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#16 02/04/2006 11:11:39

alainlandry967
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Re : Minergie P/passivhaus

Thorasik a écrit :

Bonjour,
j'ai beau chercher (mal certainement) je n'arrive pas à trouver la composition (ou les compositions) d'une MOB à la norme Passivhaus ou Minergie P.
Sur le site de Pavatex, on trouve des exemples pour une isolation standard ou Minergie mais pas plus.

Est-ce que quelqu'un a une idée, utilisant des matériaux sains et des mûrs respirants?

Merci
Thomas

pendant un moment il y avait un intervenant monsieur Suzzarini qui a une société qui s appelle imagine il est (je crois le seul français a avoir une maison label minergie )
je vous transmets ses réponses
vous aurez la solutions  qu il me pardonne pour révélére des émail privé mais ca vous fera avancer peut etre
alain landry  qui intervient de moins en moins pour ne pas froisser certainnes suceptibilité

Email : xxx
Site Internet :   www.imagine-homes.com

Si je me base sur le label MINERGIE qui semble intéresser de plus en plus de gens chez nous et risque de devenir une référence un peu partout dans les années à venir, un coeff U de 0,19W/m2.K me semble un bon objectif ! Cela représente en l’état actuel des techniques une épaisseur d’isolant d’environ 230mm.

Bonjour

Si par contre-ossature vous entendez lambourdes et 40 mm d’isolant, on arrive à U=0,206 W/m2.K. Sans contre ossature, ce qui me semble plus près du « standard » français, on arrive à un U = 0,26.

Je ne suis même pas sûr qu’on puisse qualifier ce mur de « standard » en matière d’ossature bois.

En ce qui me concerne, quitte à forcer un petit peu le trait pour mieux marquer les esprits et faire la différence, je base mon argumentaire « commercial » pour promouvoir la construction en bois sur le fait suivant : la grosse majorité des constructeurs français qui est là, comme vous le faites remarquer, pour faire de la marge et non des maisons de qualité, cherche par a+b à vous prouver que 100mm d’isolant est un optimum (je ne rentrerai pas ici dans l’exposé des raisons historiques qui font que nous en sommes arrivés là). Quand on regarde la construction dite « traditionnelle », c'est-à-dire la « bonne maison de maçon », c’est ce qu’on constate dans les faits. Ce type de construction constituant la quasi-totalité du parc construit, c’est lui qui constitue, en matière d’isolation, la référence absolue pour une majorité de clients. C’est donc sur cette référence qu’il faut à mon avis baser un argumentaire.

Les constructeurs de maisons bois, qui sont tout autant que leurs clients imprégnés de cette idée reçue (100mm c’est un optimum. Plus, ça ne sert à rien), repartent donc sur la même base de travail et au lieu de dire « Pour une épaisseur de mur équivalente à celle d’une maison en agglos, vous obtenez avec une ossature bois un confort nettement supérieur puisqu’on pourra y intégrer davantage d’isolant», ils retournent la proposition en disant «  Pour la même qualité d’isolation qu’une maison en agglos, vous allez gagner à surface égale 3 ou 4 m2 de surface » !!!! Raisonnement bien français et d’une mesquinerie sans nom. Moyennant quoi, le seul argument qui reste au constructeur bois par rapport au maçon est le prix, domaine dans lequel il est mal placé puisque une maison bois a, si on veut en faire un produit d’avenir, vocation à tout sauf à être en premier lieu moins chère qu’une construction traditionnelle.

Je présente donc à mes clients peu informés sur les questions constructives une planche avec les 3 coupes suivantes :

- Un mur dit traditionnel : parpaings de 20 + 100mm de LdV + placo                    > U = 0,286

- Un mur à ossature bois au « standard » français : triply + LdV 100mm + placo   > U = 0,356

- Un mur ossature bois type MINERGIE : PAVATEX DIFFUTHERM 60mm (crépi) + ossature principale avec cellulose 120mm + contreventement PAVAPLAN + contre ossature avec cellulose 50mm + FERMACELL 12,5 mm                                       > U = 0,184

Là, la comparaison devient parlante pour le néophyte, qui s’aperçoit avec effarement que le mur bois à la française est … moins isolant que le mur en parpaings habituel, et tombe de l’armoire lorsqu’il découvre que le mur type « MINERGIE » existe est en train de devenir la norme partout ailleurs en Europe.

J’aurais pu y ajouter pour info (car je ne pratique pas spécialement ce genre de construction) un mur en madrier massif pur de 100mm, supposé être chez nous le fin du fin en matière d’isolation (les gens mélangeant allègrement siolation, inertie et confort physiologique … et surtout psychologique), dont le coeff U ressort à … 1,06 W/m2.K !!!

Cordialement.

Jean-François SUZZARINI
 
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74600 SEYNOD - FRANCE
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NOUVEAU
Bonjour,

Ce n’est effectivement pas très écolo !!!

J’arrive, toujours avec le même mode de calcul, à un coeff U de 0,17. Le seul intérêt du styrodur est son coeff lambda record par rapport aux autres matériaux.

Pour vous convaincre de l’intérêt de passer à des matériaux disons plus respectueux, avez-vous calculé avec vos prix habituels, le surcoût représenté par l’usage de matériaux sains par rapport à de la laine de verre et du styrodur par rapport au prix total d’une maison ? Ca ne vaudrait-il pas la peine de vous différencier des constructeurs de maisons en agglos en proposant autre chose, quitte à réduire le projet du client de quelques m2 s’il le faut. Sachant qu’on ne vit pas dans des m2 mais dans des volumes, des ambiances, un cadre de vie, ce ne sont pas 2 ou 3 m2 de plus ou de moins qui font la différence.

Cordialement.

Jean-François SUZZARINI
 
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De : ALAINLANDRY967@aol.com [mailto:ALAINLANDRY967@aol.com]
Envoyé : lundi 29 août 2005 22:57
À : xxx
Objet : Re: RE : DISCUSSION FORUM MAISON & BOIS

j'aurai encore un mur a calculéer

bardage

lame d'air 20 mm

styrodur 40 mm

voile de contreventement 10 mm

ossature 120 mm avec isolant minéral de 12 mm

contre ossature de 40 mm

isolant minéral de 40 mm

pare vapeur

parrement intérieur de 10 mm

je sais c est pas trés écolo mais




1er mur :

            - Pare-pluie.

- Contreventement TRIPLY 10mm.

- Ossature 120mm épicea et isolant 120mm. Pour tenir compte des ponts thermiques introduits par la structure, j’ai compté 15% de structure bois et 85% d’isolation.

- Contre-ossature 40mm épicea et isolant 40mm (J’ai pris les mêmes caractéristiques que celles du second mur). Idem pour le calcul des ponts thermiques.

- Pare-vapeur.

            - Parement placo 10mm.

U (laine de roche) = 0.235 W/(m2.K).

            U (cellulose) = 0.262 W(m2.K). Cette deuxième version est calculée avec un contreventement intérieur PAVATEX PAVAPLAN 3F au lieu d’un contreventement extérieur TRIPLY, ce qui permet de profiter des qualités hygroscopiques de la cellulose et de construire un mur « respirant » en se passant de pare-vapeur, même si on conserve le pare-pluie traditionnel.

2ème mur :

Quant à utiliser des isolants naturels, autant aller jusqu’au bout du raisonnement et supprimer tout de qui fait obstacle à la diffusion de vapeur d’eau. Avec un panneau extérieur en polystyrène extrudé, on gagne sans doute en prix, mais on transforme la maison en thermos et on perd à mon avis une bonne partie de l’intérêt de mettre de la cellulose au lieu de la laine minérale. J’ai donc modifié votre schéma de la manière suivante :

           

- Isolation PAVATEX ISOROOF NATUR KN 35mm. Permet de se passer de pare-pluie.

- Contreventement TRIPLY 10mm supprimé et reporté à l’intérieur (PAVATEX PAVAPLAN 3F).

- Ossature 120mm épicea et isolant cellulose 120mm. Pour tenir compte des ponts thermiques introduits par la structure, j’ai compté 15% de structure bois et 85% d’isolation.

- Contreventement PAVATEX PAVAPLAN 3F.

- Contre-ossature 40mm épicea et isolant cellulose 40mm (J’ai pris les mêmes caractéristiques que celles du second mur). Idem pour le calcul des ponts thermiques.

            - Parement placo 10mm.

            U = 0.177 W/(m2.K)

Cela répond-il à votre question ?

Bonne journée.

En ce qui me concerne j’ai opté pour la configuration de mur extérieur suivante (qui ne correspond plus au dessin qui figure sur mon site et que je dois modifier) :

de l’intérieur vers l’extérieur :

-          FERMACELL 12mm

-          Cloison technique 50mm avec remplissage panneaux de cellulose HOMATHERM Flex CL 040

-          Contreventement par panneaux PAVATEX PAVAPLAN 8mm

-          Ossature principale 120 mm avec remplissage panneaux de cellulose HOMATHERM Flex CL 040

-          Panneau d’isolation continue PAVATEX DIFFUTHERM 60mm

-          Crépi STO

Mur respirant : pas de pare-vapeur

Epaisseur totale : 255 mm

Total isolation 230mm

Coeff U : 0,184 W/(m2.K)

VOILA  J ESPERE QUE VOUS VOUS Y RETROUVEREZ ET QUE VOUS FEREZ LE TRI J AI 5000 MESSAGE EN STOK PAS FACILE DE MY RETROUVER NON PLUS JE PARLE QUE DES RECU ET NON DES ENVOYES
BON COURRAGE


(Note du modérateur : j'ai supprimé son adresse email)

Dernière modification par Sébastien C. (05/04/2006 08:13:00)

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#17 02/04/2006 11:52:25

Thorasik
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Re : Minergie P/passivhaus

Merci beaucoup M. Landry
Pour reprendre la question de Régis, comment se déroule un test d'étanchéité à l'air ? Est-ce cher ?
Ce test donne t-il juste un idée de l'étanchéité générale de la maison ou permet-il de détecter précisément les "fuites" et de les traiter ?
Merci

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#18 02/04/2006 14:49:21

Yanic
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Re : Minergie P/passivhaus

Pour un test c'est +- 350€ à demander avant et prévenir les artisans intervenant sur le chantier.

C'est très simple, on fait une surpression dans la maison et on lache des fumigènes, on regarde simplement ou il y a des fuites et on peut détecter les pertes d'énergie.

Le test se fait normalement lorsque l'étanchéité à été faite, fenêtre posée, ... Dans le cas de la cellulose soufflée, le test se fait avant le placement de l'isolant.


Yanic

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#19 02/04/2006 20:32:50

Bedouin
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Re : Minergie P/passivhaus

Oui le test se fait une fois hors d'eau hors d'air, etancheité faite....c'est quand meme mieux...
Au droit d'une menuiserie exterieur, par exemple un porte, le testeur installe une machinerie qui va d'une part mettre la maison en depression et mesurer les pertes.

Le test s'appel communement en anglais "blower door test" litteralement le test de porte soufflante.

Voila tout plein d'image du procédé:

http://images.google.fr/images?q=blower … d%27images

Et voici un exemple:

blower_door.jpg

Pour parfaire votre isolation, on peut travailler avec un camera infra rouge, chauffer la maison et regarder par ou le chaud sort ou e froid entre.

surpression%20bl%20door%20IR.jpg

Dernière modification par Bedouin (02/04/2006 20:46:05)


La caravane passe...

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#20 02/04/2006 20:40:35

Bedouin
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Re : Minergie P/passivhaus

Oui Mr LAndry, Mr Suzzarini en fait est importateur de maison Allemandes aussi.

A ma connaissance ces maisons sont haut de gamme mais pas avec le label Passive.


La caravane passe...

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#21 02/04/2006 21:06:25

Yanic
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Re : Minergie P/passivhaus

Bedouin, pour le test de la thermographie ca se réalise au moins un an après l'entrée dans l'habitation et logiquement lorsqu'il fait froid et dans certaines conditions.

Donc moins évident pour réparer les "erreurs" puisque la finition est déja mise. Mais ce procédé permet entre autre de détecte les fuites d'eau, un isolant mal placé ou inexistant, tassement, ...

J'en ai vu beaucoup de ces tests, on est parfois bien surpris.

Par exemple : Un entrepreneur avait oublié sur +- un métre sur tout le pourtour de la maison de mettre l'isolant ! il avait d'énorme problème de condensation et de moisissures.

Yanic

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#22 03/04/2006 15:24:14

EricM
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Re : Minergie P/passivhaus

Thorasik a écrit :

Bonjour,
j'ai beau chercher (mal certainement) je n'arrive pas à trouver la composition (ou les compositions) d'une MOB à la norme Passivhaus ou Minergie P.
Sur le site de Pavatex, on trouve des exemples pour une isolation standard ou Minergie mais pas plus.
Est-ce que quelqu'un a une idée, utilisant des matériaux sains et des mûrs respirants?
Merci
Thomas

Une Maison PassivHaus ou Minergie-P , ce n'est pas seulement une question de composition de mur, c'est aussi une autre facon de construire par rapport au systeme conventionnel que l'on connait en France, mais aussi l'association de technique aidfant a la gestion energetique du batiment.
Dans l'ordre de mes priorités, et afin de m'en approcher j'ai orienté ma construction sur:

Exposition:
- de la maison par rapport au terrain et construction voisine
- des baies vitrés au sud , peu d'ouverture au nord, des debords de toit calculé en fonction de ma region
- des pieces technique au Nord, Des chambres a l'Est, Zone de vie au sud, etc.
Isolation:
- Avoir des murs approchant U=015 sans pont thermique (Isolation exterieur)
- Idem pour la toiture
- Des baies vitrées performantes (Max: U=1.1)
- Une bonne valeur de dephasage en été par isolation exterieur à forte densité
Energie:
- Ventillation controlée (ex: pas d'entrée d'air dans les menuiserie) si possible avec double flux
- Très grande luminosité des pieces de vie et chambres enfants afin de minimiser les besoins eclairages.
- Appoint solaire pour le chauffage de l'eau (CESI)

Les critères d'élligibilité des label Allemand et Suisse en sont très proche, avec l'ajout du mode de chauffage pour minergie-P qui demande un chauffage par energie renouvelable (en gros: PAC ou bois)


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#23 03/04/2006 16:24:08

MathieuB
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Re : Minergie P/passivhaus

donc le mur que tu exposes sur ton site, colle au U=1.1

et pour la toiture quel procédé, que materaiux et quelle epaisseur?

J'ai fait aussi le choix de "f


Autoconstrcutction d'une maison poteaux poutres bioclimatique

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#24 03/04/2006 16:28:13

MathieuB
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Re : Minergie P/passivhaus

donc le mur que tu exposes sur ton site, colle au U=1.1

et pour la toiture quel procédé, que materaiux et quelle epaisseur?

J'ai fait aussi le choix de "faire orienter " ma maison selon les regles de la geobiologie:  les vents, les protections naturelles, la course du soleil, les debords de toit par rapport aux zeniths été/hiver, etc.etc...

et dans la continuité de ce projet, j'aimerai aussi me rapprocher d'une maison passive...

donc il me rste encore à dimensionner les murs (selon l'isolant choisi par mon porte feuille), et choisir mon systeme de chauffage, et repartie de la masse dans la maison...

merci


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#25 03/04/2006 16:33:25

EricM
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Re : Minergie P/passivhaus

MathieuB a écrit :

donc le mur que tu exposes sur ton site, colle au U=1.1

et pour la toiture quel procédé, que materaiux et quelle epaisseur?

J'ai fait aussi le choix de "f

Non le U=1.1 c'est pour les baies vitrées que j'ai choisi, c'est a dire  un vitrage Anti-Effraction (ou plutot retardateur pour etre exacte). Double vitrage avec Argon sur menuiserie bois/alu
le mur lui est un mur classifié 15.9Kw/m2/an cad très proche du PassivHaus Allemand, mais encore loin de Minergie-P. Ceci dit, cette semaine j'ai également vu en Allemagne, un exemple d'un autre mur en préparation bois massif (>20cm)+ isolation exterieur(10cm) d'une conception tres originale: Il s'agit d'une ossature  et contre ossature bois rempli de panneau bois (2cm) rainuré(lame d'air) en multicouche avec une isolation exterieur en Fibre de bois. Je poste la photo sur mon site prochainement avec plus d'explication, mais ca a l'air très performant, respirant et écolo.

Dernière modification par EricM (03/04/2006 16:38:35)


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#26 03/04/2006 16:42:10

MathieuB
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Re : Minergie P/passivhaus

EricM a écrit :
MathieuB a écrit :

donc le mur que tu exposes sur ton site, colle au U=1.1

et pour la toiture quel procédé, que materaiux et quelle epaisseur?

J'ai fait aussi le choix de "f

Non le U=1.1 c'est pour les baies vitrées que j'ai choisi, c'est a dire  un vitrage Anti-Effraction (ou plutot retardateur pour etre exacte). Double vitrage avec Argon sur menuiserie bois/alu
.

oups....quel benet je suis, ma suis trompé de ligne en ecrivant....

oui un mur avec U=1.1, po terrible lol


et pour ton toit?


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#27 03/04/2006 20:52:05

EricM
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Re : Minergie P/passivhaus

MathieuB a écrit :
EricM a écrit :
MathieuB a écrit :

donc le mur que tu exposes sur ton site, colle au U=1.1

et pour la toiture quel procédé, que materaiux et quelle epaisseur?

J'ai fait aussi le choix de "f

Non le U=1.1 c'est pour les baies vitrées que j'ai choisi, c'est a dire  un vitrage Anti-Effraction (ou plutot retardateur pour etre exacte). Double vitrage avec Argon sur menuiserie bois/alu
.

oups....quel benet je suis, ma suis trompé de ligne en ecrivant....

oui un mur avec U=1.1, po terrible lol
et pour ton toit?

Pour le toit c'est une isolation de 220mm +20mm de bois pour les rampants (surface de plein pied) et 220mm +26mm de bois (Livingboard)+10mm de Gypse pour les combles perdus (2/3 de la surface toiture.


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#28 03/04/2006 23:21:27

Thorasik
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Re : Minergie P/passivhaus

Merci pour les explications EricM.
Malheureusement je ne peux pas afficher votre site Web, je pense qu'il m'aurait beaucoup aider.
Pour ce qui est des éléments que vous citez, c'est justement ce que je voudrais intégrer, en tenant compte des spécificités de mon terrain : forte pente, orientation par optimale, Bretagne...
Mon architecte est allé voir le terrain la semaine passée et il semble très enthousiaste, à cause du terrain mais aussi du cahier des charges que nous avons défini. Il prend ça comme un défi. J'attend les premières esquisses pour le 14 avril.

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#29 04/04/2006 13:25:42

EricM
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Re : Minergie P/passivhaus

Thorasik a écrit :

Merci pour les explications EricM.
Malheureusement je ne peux pas afficher votre site Web, je pense qu'il m'aurait beaucoup aider.

Bizarre, il fonctionne normalement sous: MAC, Linux ou Windows, et avec: Firefox, IE ou Opera.
Quel systeme ou configuration spécifique utilises-tu


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#30 04/04/2006 13:40:52

Thorasik
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Re : Minergie P/passivhaus

J'habite actuellement un pays où la liberté d'expression est un peu "bridée", notamment pour les blogs.
Heureusement, ce forum est accessible...

Dernière modification par Thorasik (04/04/2006 13:42:48)

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