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#1 20/08/2015 13:36:14

alex560
Membre
Inscription : 20/08/2015
Messages : 7

Quel type de panneaux chauffants électriques ?

Bonjour,


Je finalise mon projet de construction d'une maison ossature bois probablement chez ouest-wood-habitat.

Je me pose la question du chauffage, le bois étant particulièrement cher dans ma région, et n'ayant pas gardé de bon souvenir des chauds - froids autour des poêles Godin et autres cheminées .. Par ailleurs, je suis plutot allergique aux chauffages par air chaud que ce soit pulsé ou par convecteurs muraux. J'envisage donc d'installer des panneaux chauffants de technologie récente et très peu convectifs qui se caractérisent par une grande surface d'émission et une chaleur douce.

J'ai lu notamment dans ce forum ( http://www.radiateur-electrique.org/for … g-t31.html ) que les infrarouges lointains étaient particulièrement adaptés pour les maisons bois. Mais je ne trouve pas vraiment d'exemple d'utilisation réussie même si un installateur de ma région m'a affirmé qu'ils installait souvent des produits de cette techno fabriqués en Allemagne dans des magasins et chez des particuliers. Les marques que j'ai repérées sont Campa Verre, Heat-Good, Cinier, Pradel.

Le 2eme point qui m’interroge est la nécessité d'inertie et l'intérêt que pourrait représenter un chauffage électrique à accumulation intégré dans une grosse dalle de ciment.


Voila. Je suis preneur de tout retour sur le type de chauffage électrique qui apporterait confort et économie!!!

Merci.

Dernière modification par alex560 (20/08/2015 14:53:28)

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#2 21/08/2015 07:22:28

alex560
Membre
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Messages : 7

Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

Je précise que je suis dans le 56 proche du littoral et que le niveau d'isolation doit permettre l'utilisation du chauffage électrique malgré le coefficient de 2.58  .. Loi stupide au possible puisque le niveau d'isolation de la RT2012 devrait permettre d'utiliser l'électricité dans tous les cas. Plus souple et moins cher à l'installation. Le gvt devrait se concentrer sur l'isolation du bâtiment existant des années inférieures à l'application de la RT2005, véritable passoire thermique plutôt que d'imposer des contraintes aussi fortes au chauffage électrique dans la construction neuve..

Dernière modification par alex560 (21/08/2015 10:14:56)

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#3 21/08/2015 18:27:31

jfquillacq
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Inscription : 22/09/2004
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Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

alex560 a écrit :

Bonjour,
...
J'ai lu notamment dans ce forum ( http://www.radiateur-electrique.org/for … g-t31.html ) que les infrarouges lointains étaient particulièrement adaptés pour les maisons bois. Mais je ne trouve pas vraiment d'exemple d'utilisation réussie même si un installateur de ma région m'a affirmé qu'ils installait souvent des produits de cette techno fabriqués en Allemagne dans des magasins et chez des particuliers. Les marques que j'ai repérées sont Campa Verre, Heat-Good, Cinier, Pradel.
...
Voila. Je suis preneur de tout retour sur le type de chauffage électrique qui apporterait confort et économie!!!

Merci.

Et bien, la gogologie a encore de beaux jours devant elle ; pourtant, l'article que vous citez est particulièrement explicite d'entrée : "J'ai vaguement l'impression que c'est à la limite d'arnaque. Pas que cette technologie soit en elle même mauvaise, au contraire , mais plutôt que certains constructeurs usent et abusent de termes scientifiques pour laisser penser que leurs panneaux IRL sont révolutionnaires alors qu'à mon avis, la plupart des radiateurs à inertie émettent aussi ce même genre de rayonnement ..."

En fait, l'IRL correspond à l'émission de n'importe quel objet porté à une température comprise entre 0 et 70° C... autrement dit, n'importe quel radiateur, du plus minable "grille-pain" au plus sophistiqué des portnawack émet imperturbablement de l'IRL... tout comme M. Jourdain faisait de la prose ans le savoir, les radiateurs font de l'IRL sans le savoir non plus.

Mais bon, c'est toujours un peu plus compliqué de lire un article sérieux (https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_noir) que de la pub sur papier glacé.

Je l'ai déjà dit souvent, mais, pour qu'il y ait des chasseurs, il faut qu'il y ait des pigeons.


Ingénieur Conseil Bois Construction.

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#4 22/08/2015 11:02:29

alex560
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Inscription : 20/08/2015
Messages : 7

Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

oui, je sais bien que de l'IRL existe aussi avec un convecteur mais dans des proportions très faibles de moins de 10% du total de la chaleur émise, ce que justement je veux éviter. Ce qui m’intéresse est le taux d'IRL dans le total du flux thermique. Ce que la matrice de calcul de la RT 2012 appelle inversement "part convective".

Il n'y a rien de débile dans ce que je demande. Pour un "ingénieur" vous propos laissent à désirer, et à mon avis vous n'avez certainement pas une formation de thermicien pour ne pas comprendre à ce point ma question...

Plutot qu'un convecteur qui fabrique de la chaleur à 90% sous forme d'air chaud qui stratifie et met en mouvement les poussières, je pense que des panneaux chauffants conçu pour transmettre la chaleur avec plus de 70% de rayonnement (et par conséquent moins de 30% de convection) pourraient montrer une très bonne efficacité thermique dans une structure en bois qui n'absorbe par le rayonnement.

La question à laquelle je voudrais trouver une réponse sérieuse est comment se comporte le rayonnement électromagnétique "IRL" dans une pièce aux parois en bois ?

Au niveau des déperditions, de la répartition de la chaleur dans le volume :
- dans quelle proportion le bois absorbe l'IRL
- dans quel proportion il ré-emet la chaleur stockée et de quel côté sachant que le bois est un isolant, etc ..

Dernière modification par alex560 (22/08/2015 11:23:58)

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#5 22/08/2015 11:57:07

jfquillacq
professionnel
Lieu : Ile de France Sud
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Messages : 4 645

Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

Relisez-moi soigneusement... je n'ai à aucun moment employé le mot "convecteur"...

je vous renvoie donc à l'article précité qui indique le rapport entre la température de surface et la longueur d'onde. Si on suit les conventions internationales, la longueur d'onde communément admise pour l'IRL est comprise entre 5 microns et 1000 microns. En appliquant la loi de Wien, ceci correspond à des températures comprises entre 300°C et -270°C ; sachant par ailleurs que la température rayonné d'une paroi correspondant à un  confort acceptable se situe entre 18° et 25°, on se trouve naturellement dans la gamme IR comprise entre 9,6 et 10 microns...
à 10,5 microns, on est rendu à 3°... et je vous assure que vouloir se chauffer avec une paroi à 3° est une vue de l'esprit

maintenant que j'ai un peu poussé les calculs, je vais répéter de manière plus catégorique ce que j'ai déjà dit : Présenter l'apport de l'IRL comme une évolution en matière de chauffage domestique est purement et simplement une fumisterie.

Enfin, dans la même phrase, mettre en doute d'une part mes compétences en matière thermique et affirmer d'autre part que "le bois n'absorbe pas le rayonnement ", ça s'appelle "paille et poutre".
Si vous ne faites pas confiance à mes propos, vous pouvez toujours essayer de vous faire votre propre opinion vous-même http://planet-terre.ens-lyon.fr/article … ayonnement


Ingénieur Conseil Bois Construction.

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#6 22/08/2015 12:36:56

alex560
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Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

En effet, vous ne parlez pas de convecteur, mais à tord. Vous nommer le "grille pain" comme un radiateur alors que ces convecteurs d'ancienne génération à sortie verticale ne peuvent être appelés des radiateurs puisqu'un radiateur est par nature "radiant" en forte proportion et non convectif...

Effectivement j'ai écrit "une structure en bois qui n'absorbe pas le rayonnement" ..J'aurais du préciser par rapport à une maison en maçonnerie.  Mais je sais bien que le bois absorbe la chaleur si non, il ne chaufferait pas :-) Plus loin j'ai posé la question " dans quelle proportion le bois absorbe l'IRL" ect ..     

Par ailleurs , personne ne prétend se chauffer avec une paroi à 3°c ..  Les panneaux chauffants vendus dans le commerce ont une température qui se stabilise entre 40°c et 80°c maximum. On parle de IR lointains ou longs, pour les différencier des lampes IR courts. Lampes de chauffage qui sont inconfortables du fait de la forte sensation de chaleur localisée.

Je vais lire avec attention votre article.

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#7 22/08/2015 18:12:54

gt22
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Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

+10 pour JFQ
je pose mon grain de sel
au bon choix thermique
si dalle béton choisir peut être
des infra câble ou hydro dans la dalle
sèche serviette en salle d'eau
une double flux pour éviter de rejeter de l'air vicié chaud
pour les chambres le minimum suffit puisque Apres Control ( il ne seront jamais en route, et le plus souvent revendu )
@+ ;-)


auto construction de A a Z, etude et réalisation autonome maison type MBOC du CNDB
JE SOUHAITE CREER UN COLLECTIF POUR AUTOCONSTRUIRE SA MOB
site http://autoconstruction-mob-de-aaz.blogspot.com
log comme un thermicien http://www.maisons-et-bois.com/discussi … p?id=20046

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#8 22/08/2015 19:55:26

jfquillacq
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Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

alex560 a écrit :

En effet, vous ne parlez pas de convecteur, mais à tord. Vous nommer le "grille pain" comme un radiateur alors que ces convecteurs d'ancienne génération à sortie verticale ne peuvent être appelés des radiateurs puisqu'un radiateur est par nature "radiant" en forte proportion et non convectif...

Mais bien sûr que si, qu'un "grille-pain" peut être appelé "radiateur"... c'est exclusivement une question de 'maître-couple' (surface apparente projetée dans une direction donnée) pour le flux, et de température de surface pour la longueur d'onde... et à 60° C (température de surface 'de sécurité') on est autour de 8,7 micron, donc en plein dedans les IRL ! ! !
D'autre part, il n'est pas du tout prouvé qu'un truc comme ça http://www.chaleurterre.com/forum/image … u__184.jpg avec toutes ses ailettes cachées, ne convecte pas beaucoup plus que le fabricant ne le laisse entendre... sinon, à quoi serviraient les évents en partie haute ?
La seule différence significative avec un "grille-pain", c'est que pendant tout l'été, la poussière se dépose sur la résistance (sans compter pas mal d'insectes morts), ce qui provoque des odeurs gratinées à la remise en route
   

Par ailleurs , personne ne prétend se chauffer avec une paroi à 3°c ..

ben si, justement... les "petits génies" de l'IRL, qui vous expliquent (voir ici http://www.irl-france.fr/fr/decouvrir-l … rouge-long que c'est entre 4 et 14 microns (6ème paragraphe : les rayons avec des longueurs d’ondes entre 4 μm et 14 μm sont appelés « rayons vitaux ou biotiques » car ils sont les plus bénéfiques pour les humains et les autres organismes sur la Terre." sauf que ces deux longueurs d'ondes correspondent à des températures de 450°C et -66°C... Ils se mouillent pas beaucoup, les "experts" de IRL-France... d'habitude, on donne une "fourchette" ; là, c'est bien plus qu'un râteau...

Notez que je n'ai rien contre vous, hein !
Simplement, les inepties parées d'un jargon pseudo-scientifiques distillées à longueur de pub par des crétins congénitaux m'agacent au plus haut point...
Bonne soirée


Ingénieur Conseil Bois Construction.

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#9 22/08/2015 21:05:34

alex560
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Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

je suis bien d'accord qu'il y a tout un vocabulaire pseudo scientifique utilisé par les fabricants d'émetteurs de chaleur qui n'aide pas à la compréhension et abuse parfois de la naïveté des consommateurs.

D'accord aussi sur le fait que tout émetteur de chaleur est à la fois convecteur et radiateur dans des proportions variables.

Pour moi, un radiateur est un appareil de chauffage dont les formes et dimension favorisent l'émission de chaleur par rayonnement. Mais il n'y a pas de définition commerciale ou technique de ce qui peut être appelé radiateur ou convecteur. D'ou les abus des fabricants. Pourtant, il serait bien utile que le consommateur connaisse les proportions : air chaud/ rayonnement.

Les convecteurs sont identifiés comme étant conçus pour favoriser uniquement la production de chaleur par convection. Lorsqu'on place une résistance en épingle dans une cheminée convectrice, on veut fabriquer un convecteur bon marché. Le fameux "grille pain" des années 80 (qui a certainement été imaginé par des ingénieurs d'EDF pour écouler la surproduction du parc nucléaire) est un convecteur même si par effet de bord il produit un peu de rayonnement car l'air chaud qui s'écoule dans le caisson réchauffe la carrosserie qui à son tour va rayonner vers l'extérieur (mais pas plus de 10% du total de la chaleur émise). Il s'agit donc d'un convecteur.

Le "radiateur à inertie"  (http://www.chaleurterre.com/forum/image … u__184.jpg) possède aussi des éléments destinés à produire de l'air chaud (ailettes et chemins internes à effet cheminée). Mais sa conception lui donne un pouvoir rayonnant très supérieur au convecteur, mais encore inférieur à 50%.


Ceux qui m'intéresse sont les panneaux chauffants de grandes dimensions sans aucun élément convecteur.
Panneau plat, souvent granuleux pour augmenter l'émissivité, isolés à l'arrière et dans lesquelles sont moulées ou imprimées des résistances électriques.
Température de fonctionnement autour de 60°C - max 80°C selon la norme de protection.
Le taux d'émission par infrarouge se situe autour de 70/80%.
(par exemple ce que fait Heatgood : http://www.heatgood.com/ ou Runtal : http://www.runtal.fr/)

Je pense qu'on peut facilement admettre que ce type d'appareil
de chauffage existe bien :-)

Mon interrogation est donc de connaitre le comportement et l'efficacité thermique de ce type de chauffage par infrarouges longs dans une maison à parois en bois.

Dernière modification par alex560 (22/08/2015 21:28:24)

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#10 22/08/2015 22:07:07

jfquillacq
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Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

alex560 a écrit :

Je pense qu'on peut facilement admettre que ce type d'appareil
de chauffage existe bien :-)

Mon interrogation est donc de connaitre le comportement et l'efficacité thermique de ce type de chauffage par infrarouges longs dans une maison à parois en bois.

Vous voyez, quand vous faites un effort, vous arrivez exactement aux mêmes conclusions que moi... ouf, la thermodynamique est sauvée.
Maintenant, il ne vous rest plus qu'à oublier le concept IR "long" et vous aurez tout compris.

En premier lieu, il convient d'admettre qu'un W passé par le compteur se retrouve sous forme d'un W thermique dans la pièce où il a été dissipé
En second lieu, il convient de se rappeler que la température de confort ressenti est un mix entre la température de l'air ("humide") et la température de paroi... donc, pour être tout à fait "zen", il faut un air autour de 18° C 50% HR et des parois autour de 22° (ou l'inverse) ... il est évident que si vous avez un radiateur de petites dimensions avec une température de façade de plus de 40°, vous allez le percevoir aisément...
Donc, la solution répondant le mieux à votre question est un combiné entre une excellente isolation en murs et plafonds, des menuiseries haute performance complétées par des volets hermétiques et des rideaux et...
.
.
.
un plancher chauffant ! ! ! (surface maximum, température minimum)

sinon, il existe des "nappes" murales de très grande surface (plutôt compliquées à mettre en œuvre), dont les performances se rapprochent de celles du PC, mais rien ne vaut le plaisir de se promener nu-pieds en regardant la neige tomber dehors... encore plus quand les kids n'ont en tête que l'idée de se vautrer


Ingénieur Conseil Bois Construction.

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#11 23/08/2015 11:44:30

alex560
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Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

"un plancher chauffant ! ! ! (surface maximum, température minimum)"

Oui.  Il y a quelques contraintes mais c'est une solution qui me conviendrais car le climat est plutôt doux et les variations jour nuit de faible amplitude.

J'y avais pas pensé mais c'est vrai qu'avec un plancher chauffant on bénéfice aussi du réchauffement par conduction !!

Je vais peut être adopter cette solution finalement. J'ai lu que les PC sont rayonnants à 50% (du rayonnement IRL en fait.. ). Les nappes chauffantes dans les murs pourquoi aussi pas mais j'ai cru comprendre que l'enrobage est plus délicat à réaliser du fait de la verticalité du support.

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#12 23/08/2015 11:58:41

gt22
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Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

et oui un plancher chauffant calculer et régulé pour obtenir la température souhaitée (en charge de nuit)
et réguler confort nuit et réduit jours si besoin
- les apports solaire possible suivant les ouvrants et l’ensoleillement
et pour combattre les non apport solaire un appoint réactif en tout ou rien
en général on opte
sur 70% plancher
et 30% réactif tout ou rien
@+

Dernière modification par gt22 (23/08/2015 12:03:07)


auto construction de A a Z, etude et réalisation autonome maison type MBOC du CNDB
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log comme un thermicien http://www.maisons-et-bois.com/discussi … p?id=20046

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#13 23/08/2015 21:39:42

alex560
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Re : Quel type de panneaux chauffants électriques ?

Les points négatifs du PRE sont les pertes à l'arrière et l'inertie importante qui peut donner des surchauffes en cas d'apports solaires (à gérer avec les ouvrants ?) . Aussi la nécessité due à l'inertie importante d'un complément pour la relance... Ce que vous indiquez plus haut.

C'est pourquoi après avoir plus ou moins envisagé ces solutions,
je m'étais arrêté sur les fameux panneaux chauffants de grande surface peu convectifs et qui donnent en partie les avantages des PRE sans les inconvénients cités ici...

Dernière modification par alex560 (23/08/2015 22:04:39)

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