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#46 20/11/2008 15:31:12

jfquillacq
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

hpman83 a écrit :

...
Si on augmente bcp les masses inertielle, on s'apercoit alors que l'inertie dessert le confort de la maison.
....

Ahhhhhhhh  ! ça fait du bien, des fois !


Ingénieur Conseil Bois Construction.

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#47 20/11/2008 16:08:06

Dot
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

L'inertie est quand même bien présente si je comprends bien : dalle (+sable entre lambourdes) + brique de terre crue (grosse inertie) + fermacell.

Au passage, as-tu fais tes briques toi même ?

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#48 20/11/2008 16:25:46

hpman83
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

Y a la dalle uniquement au Rdc (le sable est la pour cause de parquet) et pour les briques de terre crue, certe il y a en a mais en superficie ca ne reprensente au maximum que 51m² pour 133m² au sol. Comparé aux livres de conception bioclimatique et les recommendations d'inertie on est loin d'etre dans de l'inertie de type "lourde", mais plutot dans l'inertie legere ou moyenne.
Certe le fermacell est dense mais ce n'est que 12.5mm donc c'est pas delirant mais ca fait ca suffit pour faire une grosse difference avec le BA13.

Sinon pour les briques, pour le moment je suis dans la phase de preparation du projet pas encore de la construction et sinon la reponse est NON, je ne ferais pas les briques moi meme, je ne suis pas dans la trip autoconstruction du gros oeuvre.

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#49 20/11/2008 21:01:45

SamyS3
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

Intéressant comme résultats, je voulais faire ma simu sur Pléïade aussi pour faire avancer un peu plus mon projet, malheureusement ce n'est pas évident puisque les matériaux de la base sont un peu limités et comportent quelques différences avec ceux employés que je veux employer hmm

Dernière modification par SamyS3 (20/11/2008 21:07:01)

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#50 21/11/2008 07:33:58

hpman83
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

Tu peux ajouter le materiaux que tu veux si tu as les valeur de lambda, de Cp et la densité.

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#51 21/11/2008 11:07:32

architecture NATURELLE
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

hpman83 a écrit :

Comme promis j'ai eu le resultat de mon etude thermique et elle tord le coup a pas mal d'idées recu sur l'inertie et le confort été des maisons bois.
La maison est en R+1 avec un rdc de 135m² et un etage de 105m². Le plancher bas est sur terre plein avec isolation peripherique et il y a un plancher bois a l'etage.
L'isolation est de type 20cms de laine de bois (6cms de laine de bois en 140Kg/m3 et 14cms en 50Kg/m3) dans les murs et 26cms en toiture (6+20 comme precedement).
Les baies au sud sont proteges par une casquette. La simuation a ete faite sans auun volet occultants.

L'inertie est donc apporte uniquement par la dalle (avec parquet sur lambourde mais sable entre les lambourdes) et environ 16/17m lineaire de brique de terre crue en cloin interne (sur 3m de haut).
Le climat est le centre Var (station meteo du Luc, al pire en terme de temperature maximale en été et temperature minimale dans cette region du Var).
La simulation a été faite avec Pleiade-comfie.

Meme sans puit Canadien, la maison ne surchaffe jamais en été, la temperature maximale atteinte tourne a 25°c avec grande baisse la nuit (21°c) par surventilation nocturne. L'inertie joue mais au final la themricienne en conclut qu'il ne faut pas bcp d'inertie dans une maison pour que les effets soient benefiques (le fermacell y est pour bcp quand meme). Si on augmente bcp les masses inertielle, on s'apercoit alors que l'inertie dessert le confort de la maison.
Quand on lit les bouquins d'archi bioclimatiques, on voit toujours inertie forte et blabla et blabla... Au final sur une ossature bois, une inertie moyenne meme en climat chaud est TRES largement suffisante pour garder la maison au frais.
Par contre il est certain que pour arriver a ce confort, il faut passer par des murs ayant du dephasage donc exit les isolants a faible dephasage comme les laine de verre ou autre polymachin.

Par contre un truc interessant, faire un mur avec 200mm d'isolant ou un mur avec 260mm n'a aucun impact final sur la consommation (de l'ordre de 0.1 Khw/m²). Dans le cas du climat mediteranneen avec 20cms on est deja sur le plateau de perf et passer plus bas demande alors des investissements bcp plus importants.
Pour info pour le moment je suis a 32 Kwh/m²

La ou Pleiade avoue ces limites:
1/ Simulation du puit canadien en mode hiver et couplé avec DF.
2/ Transferts thermiques de chaleur entre le Rdc et le 1er en cas de poele dans le Rdc. Les mouvements de fluides (l'air) ne sont que tres grossierements simulés.

L'inertie a surtout été ici évaluée dans l'optique du confort d'été, qui, dans le cas où il y a toujours possibilité de rafraîchissement nocturne (climat méditerranéen tempéré par la proximité de la mer) ne pose pas réellement de pb. En Ardèche, Drôme, Vaucluse, Nord Gard, mais aussi Sud Isère, etc... et de ne manière générale toutes les régions chaudes en été non tempérées par l'océan, ça n'est pas réellement possible pendant une bonne partie de la saison chaude. Le free-cooling n'est efficace que si les t° nocturnes sont nettement plus basses que les t° de confort. Quand les t° ne descendent plus sous 22°C pendant plusieurs jours consécutifs, ce qui est fréquent dans ces régions, ça devient beaucoup plus touchy.
Mais, cela dit, le volant inertiel important n'a pas que cet intérêt là. Il est surtout utile pendant les inter-saisons, et ça la simulation dynamique le montre très clairement. Il permet notamment de diminuer la période de chauffe, et de mieux valoriser les apports solaires. Ce qui n'a rien à voir avec l'inertie journalière, et ce qui explique qu'avec des niveaux d'isolation inférieurs à ceux qui sont prévus, on puisse obtenir des résultats nettement meilleurs, et sans système actifs. En revanche, cela suppose de réellement chercher à valoriser le solaire passif :
- grandes surfaces vitrées au sud
- la dalle doit être captante,donc on évite les revêtements trop peu diffusifs : du bois véhiculera par exemple 5 à 6 fois moins vite la chaleur que du carrelage. En revanche, sur les pièces plus froides avec moins d'apports solaires (chambres) ça a moins d'importance, car les échanges thermiques sont beaucoup moins dynamiques (pas de zone de dalle éclairée), le parquet convient alors mieux.

Sur les limites de Pléiades, je suis d'accord, on pourrait en ajouter d'autres : pas de prise en compte du captage du sol par rayonnement direct à travers les vitrages. Hors, précisément, c'est assez fondamental : le rayonnement solaire vient "charger" la dalle dans la zone éclairée par le soleil derrière la baie. Pléiades ne peut que considérer que le rayonnement  entré à l'intérieur de la pièce chauffe l'air qui échange alors avec les masses thermiques des parois du local. Ce qui est assez faux, l'air ayant un capacité thermique faible, les transferts seront bcp moins efficaces et l'influence de la ventilation néfaste. Cela perturbe clairement les résultats => on s'aperçoit notamment que les différences de finitions du sol n'influent que très peu sur les résultats.


Conception d'habitat basse énergie - Matériaux sains

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#52 21/11/2008 12:39:26

SamyS3
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

hpman83 a écrit :

Tu peux ajouter le materiaux que tu veux si tu as les valeur de lambda, de Cp et la densité.

Oui mais il faut alors faire ton étude tout de suite ou ne pas éteindre l'ordi car avec la démo tu ne peux enregistrer de nouveaux matériaux sad (Pour un pro pas de souci vu qu'il a plus d'intérêt à acheter la version complète bien sur)

Dernière modification par SamyS3 (21/11/2008 12:45:27)

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#53 21/11/2008 16:52:42

MathieuB
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

archinat, avec quel logiciel travailles tu?


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#54 21/11/2008 17:21:16

architecture NATURELLE
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

PLEIADES aussi.
J'ai cependant pu faire le comparatif avec TRNSYS, plus touffu, qui prend bcp mieux en compte l'aéraulique d'ailleurs, et les résultats peuvent bouger pas mal dès lors qu'on s'approche de la basse voire très basse conso (simple au double), mais c'est assez logique.
Cependant, le mieux reste encore le retour d'expérience. Il faut de toute façon être conscient des limites de l'outil, de ses défauts. La modélisation a également une grande importance et influe bcp sur les résultats : plus on crée de zones thermiques différentes dans le bâtiment, plus on affine, mais plus il y a de travil.


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#55 22/11/2008 21:08:11

Arthémus
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

hpman83 a écrit :

L'inertie est donc apporte uniquement par la dalle (avec parquet sur lambourde mais sable entre les lambourdes) et environ 16/17m lineaire de brique de terre crue en cloin interne (sur 3m de haut).
Le climat est le centre Var (station meteo du Luc, al pire en terme de temperature maximale en été et temperature minimale dans cette region du Var).
La simulation a été faite avec Pleiade-comfie.

Meme sans puit Canadien, la maison ne surchaffe jamais en été, la temperature maximale atteinte tourne a 25°c avec grande baisse la nuit (21°c) par surventilation nocturne. L'inertie joue mais au final la themricienne en conclut qu'il ne faut pas bcp d'inertie dans une maison pour que les effets soient benefiques (le fermacell y est pour bcp quand meme). Si on augmente bcp les masses inertielle, on s'apercoit alors que l'inertie dessert le confort de la maison.
Quand on lit les bouquins d'archi bioclimatiques, on voit toujours inertie forte et blabla et blabla... Au final sur une ossature bois, une inertie moyenne meme en climat chaud est TRES largement suffisante pour garder la maison au frais.
Par contre il est certain que pour arriver a ce confort, il faut passer par des murs ayant du dephasage donc exit les isolants a faible dephasage comme les laine de verre ou autre polymachin.

Sans puits canadien, sans occultation, la pire température estivale du var, une insolation à faire saliver un ch'ti et seulement 25° max à l'intérieur : BLA BLA BLA JE N'Y CROIS PAS UN INSTANT ou alors il s'agit d'une moyenne !!

Ensuite expliques moi comment on réalise une SURventilation nocturne ?

...l'inertie est apportée par la dalle et la cloison lourde ; il ne faut pas beaucoup d'inertie pour des effets bénéfiques mais le fermacell y est pour beaucoup...
Désolé mais j'ai rien compris ! Sont passées où la dalle et la cloison lourde ?
Avec une capacité thermique de 450/500 Wh.m³ pour la terre crue et le fermacell, un volume de 6m³ à la louche pour chaucun, si le fermacell y est pour beaucoup quantitativement la cloison lourde également.
Bien sûr la quantité d'inertie peut être plus ou moins préjudiciable. Cependant à inertie égale la répartion spatiale est déterminante : tout concentrer comme une cloison par exemple et du fermacell sur toutes les parois n'a pas le même impact sur le confort dans chaque pièce.

hpman83 a écrit :

Par contre un truc interessant, faire un mur avec 200mm d'isolant ou un mur avec 260mm n'a aucun impact final sur la consommation (de l'ordre de 0.1 Khw/m²). Dans le cas du climat mediteranneen avec 20cms on est deja sur le plateau de perf et passer plus bas demande alors des investissements bcp plus importants.
Pour info pour le moment je suis a 32 Kwh/m²

Ils comprennent quoi ces 32 kWh ?


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#56 24/11/2008 09:12:24

hpman83
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

Arthémus a écrit :

Sans puits canadien, sans occultation, la pire température estivale du var, une insolation à faire saliver un ch'ti et seulement 25° max à l'intérieur : BLA BLA BLA JE N'Y CROIS PAS UN INSTANT ou alors il s'agit d'une moyenne !!

Ensuite expliques moi comment on réalise une SURventilation nocturne ?

D'apres Pleiade le 25°c est la temperature maximale atteinte dans les pieces, pas une temperature moyenne.
Il n'y a pas d'occultation MAIS les fenetres en face sud ne sont jamais éclairées directement par le soleil en été grace aux masques solaires et il y a un peu d'ouvertures en face ouest (16% de la facade ouest est vitrée). Maintenant, je mettrais quand meme des volets en face ouest.
La sur ventilation nocturne, heuu c'est simple, tu ouvres les fenetres et tu fais des courants d'air (4.5 vol/h). Le puit canadien pris en compte dans la simulatio etait tres faible en debit 45m3/h.


Arthémus a écrit :

...l'inertie est apportée par la dalle et la cloison lourde ; il ne faut pas beaucoup d'inertie pour des effets bénéfiques mais le fermacell y est pour beaucoup...
Désolé mais j'ai rien compris ! Sont passées où la dalle et la cloison lourde ?
Avec une capacité thermique de 450/500 Wh.m³ pour la terre crue et le fermacell, un volume de 6m³ à la louche pour chaucun, si le fermacell y est pour beaucoup quantitativement la cloison lourde également.

ca joue mais par exemple a l'etage je n'ai pas de cloison ni de plancher lourd, uniquement le fermacell. Ce que je voulais dire par la, c'est que le fermacell change bcp la donne par rapport a un simple BA13.

Arthémus a écrit :

Ils comprennent quoi ces 32 kWh ?

Besoin en chauffage uniquement (pas eau chaude sanitaire ni appareils electromenagers ni eclairage).

Dernière modification par hpman83 (24/11/2008 09:12:53)

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#57 24/11/2008 20:52:13

Arthémus
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

Le besoin en chauffage me paraît un peu élevé au regard de l'isolation, de la ventilation 2F + PC et du climat avantageux qu'on soit d'ailleurs en énergie finale ou primaire.

Quand à la ventilation nocturne les fenêtres ouvertes, avec le faible delta de température entre l'intérieur et l'extérieur il va falloir qu'elles soient grandes ouvertes, et ce n'est pas sans nuisances (bruits, moustiques...). Et pour faire du courant d'air il faut les portes ouvertes entre les pièces, exit l'intimité dans les chambres.

Ceci dit même avec 26 ou 27° ponctuellement ça reste supportable.

Dernière modification par Arthémus (24/11/2008 20:53:20)


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#58 22/12/2008 19:00:08

lamaisondurable
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

Le manque d'inertie dubois se compense généralement par la dalle béton, voir des murs en béton banché,
Vous trouverez dans le chapitre inertie thermique de mon blog traitant de la
maison écologique un fichier permettant de comparer toutes sortes de matériaux
www.lamaisondurable.com

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#59 02/10/2012 20:07:19

pinaudnico
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Re : inertie thermique d'une maison tout bois ?

Bonjour à tous,
Nous avons une maison en bois massif MHM, 20,5 cm de mur, pas d'isolation supplémentaire, enterrée au nord sur 2m50, mur béton. Donc pas mal de masse. En Auvergne, 650 m d'altitude. Avec pas mal d'autoconstruction nous sommes à 1250 E/m2. Sinon la maison ne dépasse jamais 23,5° (sur 5 ans d'utilisation). Nous chauffons aussi ave un poêle de masse. Notre consommation de bois nous place juste un peu au dessus de la BBC, pour notre région et altitude. SI cela intéresse et peut aider j'ai fait un blog pour ça : http://mamaisonsolaire.over-blog.com

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