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#31 15/09/2005 10:24:24

Marine
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Re : isolation

Eric, ce qui m'inquiète c'est que les surfaces ont tendance a rétrécir dangereusement ces dernières années. Le T4 neuf que j'ai connu lors de mon divorce il y a 5 ans comportait 89M², aujourd'hui il n'est pas rare de voir proposé des T4 de 70m², comme dirait Timsit "de coquette studette". Je me méfie aussi du coquet jardinet avec vue imprenable chez le voisin d'en face. Mais bon, ça n'engage que moi et mes propres besoin, ce qui est attristant c'est qu'on ait de moins en moins le choix...
Alors je vais te faire une confidence, moi qui ai eu 8 enfants, je me demande où je devrais me loger aujourd'hui si je les avais tous à charge....

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#32 15/09/2005 11:10:56

EricM
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Re : isolation

Marine a écrit :

Eric, ce qui m'inquiète c'est que les surfaces ont tendance a rétrécir dangereusement ces dernières années. Le T4 neuf que j'ai connu lors de mon divorce il y a 5 ans comportait 89M², aujourd'hui il n'est pas rare de voir proposé des T4 de 70m², comme dirait Timsit "de coquette studette". Je me méfie aussi du coquet jardinet avec vue imprenable chez le voisin d'en face. Mais bon, ça n'engage que moi et mes propres besoin, ce qui est attristant c'est qu'on ait de moins en moins le choix...
Alors je vais te faire une confidence, moi qui ai eu 8 enfants, je me demande où je devrais me loger aujourd'hui si je les avais tous à charge....

Ouaaahh! On n'est pas dans la meme categorie ;-) ... (je n'ai "que" deux enfants)
J'imagine que si les surfaces retrecissent, c'est que les familles aussi, le marché s'adaptant à la "moyenne" en excluant malheureusement ceux qui ont d'autres désirs (plein visiblement ;-)
C'est l'eternel danger de la normalité....
Le point sur lequel je te rejoins vraiment et qui m'a pousser a partir sur une maison "Architecte" c'est que j'aime les grands volumes et que l'on met de plus en plus de piece dans les memes surfaces au lieu d'avoir des volumes commun a vivre...
L'isolation n'est pas qu'un probleme de murs....

Dernière modification par EricM (15/09/2005 11:13:03)


Petit à petit... on améliore
Commentaires et photos sur blog: http://yapluka.wordpress.com

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#33 15/09/2005 11:44:37

Marine
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Re : isolation

oui, l'isolation phonique laisse vraiment à désirer. les familles ne font plus bcq d'enfants par les temps qui courent, et je peux le comprendre. On a tous le droit de faire des choix différents. Mais le parc de logements proposés infléchit tout de même le choix  à limiter le nombre de naissances. Attention aux retraites lol. Et puis il reste encore qq familles issues de l'immigration, ou catholiques pratiquantes qui ont fait ce choix, (dont je ne fais pas partie), de la famille très nombreuse, et pour elles ce n'est pas simple. Mais pour en revenir à des "normes" plus en vigueur sous nos latitudes, la famille de trois enfants, la famille recomposée, le T4 à 70 m² ne laisse pas bcq d'intimité à chacun  de ses membres. C'est aussi un choix de sociéte que nous effectuons en proposant des logements standars à des familles qui ne le sont pas toujours....Moi qui ai connu les cités des années 70, où s'entassaient dans des "cages à poules" des familles extrêment nombreuses, (c'est encore le cas pour un certain nombre d'entre elles aujourd'hui),peux témoigner que quand le minimum vital en France, n'est plus assuré on ne va pas vers une acalmie des banlieues, et les problèmes même s'ils ne sont pas uniquement imputables au logement gagnent les lotissements périphériques, voire les campagnes.

Dernière modification par Marine (15/09/2005 11:47:43)

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#34 15/09/2005 12:04:38

alainlandry967
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Re : isolation

Marine a écrit :

70m² pour une maison? Pour moi c'est un cajibi! mais bon, si j'ai bien compris c'est une expérimentation, et ça a au moins le mérite d'exister. Quand je vois les surfaces des logements réduire comme peau de chagrin, ça me laisse vraiment perplexe quant à la générosité des espaces proposés. Il y a encore quelques temps les logements s'adaptaient à la vie et taille des familles, maintenant c'est l'inverse.J'ai vraiment des doutes quant à la qualité de vie que l'on peut avoir dans de tels volumes, isolés écologiquement ou non...

il me semble d'un premier abord que vous 'navez aucune idée comment vive plus de 80% de la population française...
et encore doit t on se plaindre

dans mon département il y a une petite cité "ouvriere"  ou l'on fait de la terre cuite,   et bien dans cette commune et d'ailleurs dans beaucoup d'autres, une Maison au XVIII et au XIX eme et cela a perduré  jusque dans les années 50 , , c était une piece de  5 m sur 5 m  avec un appenti a l'arriére servant de débaras, cusine cellier de 5 m sur 2.50 et dans ces maisons on vivait a 5 ou 6 personnes....

Que croyez vous que les HLM offre a une couple avec deux enfants ... une maison de 60 m²  constituée de une cuisine, une salle a manger  , une entrée ou l on trouve l'escalier qui monte a l'étage et le WC et a l'étage une salle de bain et trois chambre ...
une chambre de 2.70 sur 3m une chambre de 3.20 sur 3 m une de 3.50 sur 3.20  une salle de bain de 6 m² et un palier....
.
dans une maison de 70 m²  on fait une cuisine ouverte sur la salle a manger salon de
2 chambres de 9 m² une chambre de 12 m² une salle de bain de 6 m² un wc de 1.40 m2 le coin cuisine 9 m² et et la salle de séjour salon 20 m² on peut tirer un dressing ou un cellier,

je crois que vous 'navez pas idée du nombre de gens qui vivent dans a peine 20 m²


et en appartement... sans autres espaces que la cage d'escalier.... ou le hall de l immeuble...

alors qu'une maison meme sur 400 m² c est déja mieux....

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#35 15/09/2005 12:21:40

alainlandry967
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Re : isolation

et je précise que cette maison  de 70 m²  il y en aura d'autres pour aller jusqu'a 107 m² devra etre construite sur le site (une fois la dalle réalisé )  en hors d'eau hors d'air dans la journée... par deux équipes de deux fois 7 heures...   on a l 'espoir  je parle pour les maisons "dite boites à sel" de séries , de se promouvoir de livrer ces maisons 6 fois plus vite que la concurence actuelle...pour les maison d'archi on en est pas là mais le budget n'est pas aussi le meme....
le concours "borloo" qui a un cahier des charges précis,  pour une maison de 100 m²  demande a se rapprocher de ce labs de temps,

il faut que l'on soit en mesure de livrer une maison dans les trois semaines qui ont suivit la phase de finition de la dalle,  peut etre sera s il possilble d' intégrer une livraison dans les 4 semaines qui suivent l'implantation sur le chantier....

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#36 15/09/2005 13:28:42

Marine
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Re : isolation

Oui, on voit bien qu'on est un pays de nains, on roule tous dans des Twingo, on aura bientôt des hauteurs de plafond de 2,20m, déjà qu'on a des matelas de 190X140, c'est vraiment que le français moyen doit rétrécir au lavage lol On peut aussi remonter aux grottes de Lascaux; Moi le nivellement par le bas suis pas adepte. Au Québec on arrive bien à se loger dans des volumes plus conséquents, on doit vraiment être particuliers nous en France pour accepter les boîtes à sel de 70m².
Et si vous arrivés à mettre un cellier dans vos 70m² alors là ça doit être le top! Vous semblez vraiment tout savoir sur tout Monsieur Landry, c'est probablement votre grande expérience de la vie en HLM des années 50 qui vous pousse à proposer avec générosité des surfaces habitables aussi confortables. Ah quand, les appartements capsules comme au Japon certains hôtels!....Je crois que si les chambres ne descendent pas en dessous de 9m² c'est que la CAF exige sans le vérifier malheureusement  cette surface minimum pour assurer l'ALF. mais je suis sûre qu'un certain nombre de gentils constructeurs ultra-compétents va bientôt trouver le moyen de contourner ces normes. Les cuisines  de 6m², ah ça c'est aussi le top, faudra m'expliquer comment on fait pour y manger, placer un four, lave-vaisselle, frigo, lave-linge même qqfois, un evier où l'on puisse rincer une coquotte.... Même l'assistante sociale de mon village avec laquelle je dialogue régulièrement me disait que les sociétes d'HLM proposaient les anciens logements des années 70 aux familles de trois enfants et plus, puisque les espaces y sont plus grands. J'ai déménagé 17 fois dans ma vie, et sur toute la France, et ai occupé des logements allant de 40m² dans le vieux Paris des années 60, où l'on dormaient à 4 dans la même chambre(parents et enfants) à la propriété de 450m² plus 400m² d'annexes, et bien je préfère encore un T6 de 120m² en HLM en haut d'une tour avec une vue sur l'infini, qu'une pseudo_maison, comme je l'occupe en ce moment, triste boîte de constructeur, entourée de vis-à-vis, sans aucune qualité spaciale architecturale, environnementale, comme il y en a des milliers dans la périphérie des grandes villes.Un jardin, on en a un de 300m², on n'y soupe jamais pour cause de manque d'intimité, il ne me sert qu'à faire sécher mon linge, alors autant avoir un balcon!

Dernière modification par Marine (15/09/2005 13:30:06)

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#37 15/09/2005 19:07:10

alainlandry967
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Re : isolation

Marine a écrit :

Oui, on voit bien qu'on est un pays de nains, on roule tous dans des Twingo, on aura bientôt des hauteurs de plafond de 2,20m, déjà qu'on a des matelas de 190X140, c'est vraiment que le français moyen doit rétrécir au lavage lol On peut aussi remonter aux grottes de Lascaux; Moi le nivellement par le bas suis pas adepte. Au Québec on arrive bien à se loger dans des volumes plus conséquents, on doit vraiment être particuliers nous en France pour accepter les boîtes à sel de 70m².
Et si vous arrivés à mettre un cellier dans vos 70m² alors là ça doit être le top! Vous semblez vraiment tout savoir sur tout Monsieur Landry, c'est probablement votre grande expérience de la vie en HLM des années 50 qui vous pousse à proposer avec générosité des surfaces habitables aussi confortables. Ah quand, les appartements capsules comme au Japon certains hôtels!....Je crois que si les chambres ne descendent pas en dessous de 9m² c'est que la CAF exige sans le vérifier malheureusement  cette surface minimum pour assurer l'ALF. mais je suis sûre qu'un certain nombre de gentils constructeurs ultra-compétents va bientôt trouver le moyen de contourner ces normes. Les cuisines  de 6m², ah ça c'est aussi le top, faudra m'expliquer comment on fait pour y manger, placer un four, lave-vaisselle, frigo, lave-linge même qqfois, un evier où l'on puisse rincer une coquotte.... Même l'assistante sociale de mon village avec laquelle je dialogue régulièrement me disait que les sociétes d'HLM proposaient les anciens logements des années 70 aux familles de trois enfants et plus, puisque les espaces y sont plus grands. J'ai déménagé 17 fois dans ma vie, et sur toute la France, et ai occupé des logements allant de 40m² dans le vieux Paris des années 60, où l'on dormaient à 4 dans la même chambre(parents et enfants) à la propriété de 450m² plus 400m² d'annexes, et bien je préfère encore un T6 de 120m² en HLM en haut d'une tour avec une vue sur l'infini, qu'une pseudo_maison, comme je l'occupe en ce moment, triste boîte de constructeur, entourée de vis-à-vis, sans aucune qualité spaciale architecturale, environnementale, comme il y en a des milliers dans la périphérie des grandes villes.Un jardin, on en a un de 300m², on n'y soupe jamais pour cause de manque d'intimité, il ne me sert qu'à faire sécher mon linge, alors autant avoir un balcon!

vous etes a la limite insultante mais bon... 
dans les années 50 je n'étais preuve du contraire que dans mes couches...   par contre vous vous devait déja dater...
et mes parents étaient ce que l'on appelait des "bourgeois" ma chambre a 4 ans faisait 25 m² avec alcoove cabinet de toilette et antichambre ....  et des comme cela il y en avait 4 à l étage plus la chambre de la femme de chambre et  le "vestibule qui lui faisait 10 sur 5 de large avec la salle d'eau de 5 sur 5 donc  c est pas la que j'ai appris a faire des petites maisons...
^pour la caf c est 7 m²

moi je mange pas dans la cuisine fusse t elle grande j'ai une salle a manger, et elle n'est pas là pour faire jolie,  ou ne servir qu'au anniversaire elle est là pour servir...  chez moi c est pas un musée .... peut etre chez vous...?

mais  pas chez moi...   
pôru la maison de 70 m²   je pense que 'lon oublie vite que l on vieilli et qu'a  18 ans les momes s' en vont pour réjoindre les cités universitaire et à 22 ans rentre dans la vie professionnelle comme professeur par exemple , suffit qu ils ne trennent pas dans leurs études!!!

mais je pense que vous n'avez pas trés bien lu.... mon message...   ou que vous ne regardez point les informations... mais récément des immeubles a paris on brulé, faisant des dizaines de morts... allez donc dire à ces gens la , qu une maison de 70 m² c est une maison de nain... ou ils s entassent parfois a 16 dans 12 m²

allez prenez votre baton de pélerin et allez dans certain quatier de Paris leur dire qu'ils vivent  dans de bonne conditions  par rapport à un ménage qui a une petite boite a sel de 70 m² avec un terrain de 300 m² ...

vous savez si vous ne dejeunez pas dans votre jardin c est que vous avez quelques choses a cacher....

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#38 15/09/2005 22:27:36

Tilt
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Re : isolation

kamasoutra a écrit :

Ma question sur le "principe de precaution" est sincere, elle est dans la continuité de mes posts sur ce forum et ne concerne en aucun cas uniquement Mr Suzzarini, mais les quelques constructeurs qui aujourd'hui ne veulent pas (plus) faire de Laine de xxx sous des pretextes qu'il y en a eu dans le passé, alors que dans le meme temps des agentschimique sont posé dans les mêmes maisons parfois. J'avais donné l'exemple du collage des structures en lamellé collé frequemment utilisé en poteau poutre dont les agents sont a emissivité persistente et sans protection entre le materiaux et l'environnement interieur (aujourd'hui pas un seul forumeux n'a pu me donner les compositions et marques des colles utilisées, et j'ai moi-même beaucoup de mal a les obtenir)

Bonjour,
Inscrit depuis un certain temps sur ce forum je n'ai que peu (pas) publié, mais j'ai en échange beaucoup lu, je me venge donc ;-)
Je rebondis sur l'extrait du message de Kamasoutra pour donner l'info dont je dispose actuellement + quelques remarques.

A propos des petits différents ayant eu lieu voici egalement ma position:
Pour foo: Votre message est louable et compréhensible, mais il est désagréable à entendre de par le ton et est un peu trop extremiste à mon goût, même si nous partageons apparemment les mêmes préoccupations sur la santé dans l'habitat...
Comme Kamasoutra, je pense que la qualité de l'environnement interieur doit primer sur le contenu de la structure ou l'isolation exterieur dont je suis un adepte egalement. La logique aidant on retrouvera donc cette notion de priorité dans mes choix. Si un petit effort me permet d'aller jusqua' la Ouate et autre fibre naturelle, je ferais le pas, mais ce n'est pas gagné. Je ne le ferais de toutes façons pas au detriment du bilan energetique de la maison.
Comme Mr Suzzarini, j'aime à me faire plaisir dans mon travail, et je comprends sa position en temps que vendeur à satisfaire ses clients en meme temps que sa conscience. Cela ne doit pas etre financierement facile tous les jours car le marché est étroit.

J'en viens maintenant à la remarque sur le laméllé-collé de kamasoutra, c'est un point sur lequel j'ai déjà travaillé.
Mon intention de construire une maison en bois est venu des photos sur papier glassé de nos chers magazines vendeur de rêve, et naturellement mon premier choix fut le poteau poutre pour la légèreté de l'architecture (du moins quand c'est bien fait car sinon ca ressemble à un mécano vitré). Après plusieurs visite de chantier et constructions, je me suis intérréssé a la question des composants (liants) et du traitement du bois, et la, surprise... Pas de réponse, des blancs...
Je suis donc allez chez leurs fournisseurs de matières premières de laméllé-collé de tous types (PSL, LVL, LSL, etc.), les infos obtenues l'ont-été à l'arraché , ce qui dénotte d'une certaine transparence....

Le résultat: Pratiquement tous les "boiseux" (contactés) fournisseur de laméllé-collé, colle leur lame de bois avec deux sortes de résines. Des résines a base de mélamine et des résines à base de résorcine, sans spécifier ce qu'il y avait d'autres (ca promet).
Après un peu plus de recherche aider par un copain biolo sur ces deux composés chimiques, c'est l'horreur.
La mélamine et la résorcine sont tous deux classé "Danger" (neurotoxique entre autres douceurs) sur les émanations gazeux et sur la persistance.
Au bout du compte voius le comprendez, je vais construire en ossature bois (en plus c'est plus économique) et s'il doit y avoir de la laine minerale (qui de plus il est vrai, à considerablement évoluée),au moins, elle ne sera pas en contact direct avec l'interieur.

J'espère avoir pu vous aider à mon tour.
Merci

Dernière modification par Tilt (15/09/2005 22:33:08)

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#39 15/09/2005 23:17:25

François Germain
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Re : isolation

jfquillacq a écrit :

si vous voulez faire des poutres BLC qui remplissent leur rôle, il faut employer des colles qui satisfassent aux exigences de EN 301 et EN 302 : en gros MUF, résorcine, et certaines PU.

(ne cherchez pas, ça vient d'un autre sujet...)

Pas mal d'infos techniques ici : http://www.bois-construction.org/produi … colles.pdf
Mais rien d'alarmant pour la santé...

Il serait intéressant que M. Quillacq nous donne son avis sur l'impact réel de ces colles sur la santé, je suis sûr qu'il a les réponses.


Savoir jusqu'où on peut aller trop loin......... jusqu'à http://archiopensource.free.fr ????

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#40 16/09/2005 09:39:03

phbichon
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Re : isolation

Effectivement le debat est ouvert et chacun peut argumenter selon ses convictions/informations/feeling . Les experiences de chacun sont enrichissantes de part leur diversité , excusez moi MR FOO soyez un peu plus constructif dans la defense de vos idéees. Celle-ci ne passe pas nécessairement par le denigrement de ceux qui ne pensent pas comme vous. Les extremismes de tout bord sont à bannir en potilitique en religion mais aussi en matière d'écologie et de batir sain!!!


MOB habité depuis aout 2006
Plus d'infos sur http://blogs.aol.fr/phbichon/Notreprojetdemaison

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#41 16/09/2005 10:25:23

kamasoutra
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Re : isolation

François Germain a écrit :

Mais rien d'alarmant pour la santé...

Ben voyons... Les adhesifs au phenol/formol, resorcine, mélamine, aminoplast et autres sont bien connus pour leur inocuité... ;-)
(on dit d'ailleurs souvent "resorcine/formaldehyde" ou "melamine/Formaldehyde")

Le message de Mr JFQuillacq se référait aux normes de resistance européenne defini par l'EOTA.  Cet organisme delivre ce que l'on appelle des CPD (Construction products directives) liés essenciellment à la fabrication . Il existe dans chaque CPD un chapitre lié a la santé et à l'environnement (ER3), mais il est réduit a sa plus simple expression avec des termes bateaux et sans mesures restrictives précises. Ces "normes" sont minimales et beaucoup de pays les relèvent par des normes complémentaires nationnales (E.g. DTU Francaise pour la construction).
Si Mr Quillacq a des infos supplémentaires, je suis bien entendu preneur également, car comme le dit "Tilt", la communication sur les adhesifs et colles utilisées est extremement opaque.
C'est ce qui m'a poussé entre autre à allez pêcher l'information à l'etranger, au Canada principalement ou les problemes de santé des travailleurs (et notamment du bois dans le batiment) sont pris un peu plus en compte et un peu mieux inventorié et documenté, c'est le Système d’information sur les matières dangereuses utilisées au travail (SIMDUT). Le phénol (entre autre) y est classé d'ailleurs dans les listes prioritaires.

En tous cas je suis preneur de toutes info complémentaires, et ma boite au lettre vous est ouverte si vous ne souhaitez pas publier.

Dernière modification par kamasoutra (16/09/2005 10:43:03)


Kamasoutra
"Everything has been thought of before; The challenge is to rethink it" (Johann Wolgang von Goethe)

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#42 16/09/2005 11:23:39

Yanic
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Re : isolation

"c'est le Système d’information sur les matières dangereuses utilisées au travail (SIMDUT). Le phénol (entre autre) y est classé d'ailleurs dans les listes prioritaires."

Les laines de verre et de roche sont classées comment par le simdut ?



Yanic

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#43 16/09/2005 13:48:10

kamasoutra
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Re : isolation

Yanic a écrit :

"c'est le Système d’information sur les matières dangereuses utilisées au travail (SIMDUT). Le phénol (entre autre) y est classé d'ailleurs dans les listes prioritaires."
Les laines de verre et de roche sont classées comment par le simdut ?
Yanic

Le Classement était le meme, la laine de verre etant maintenant sortit, mais de toutes facons les rapports etaient differents (Ex: la penetration environementale est important dans le phenol, et ridicule dans les laines de roches.)
Le rapport de la LCPE est très loin d'etre alarmiste et pourtant il date de 93 et ne tient pas compte des progres réalisés. D'ailleurs  il y a de moins en moins de produit manufacturé, le classement etant essenciellement sur les substances.
http://www.hc-sc.gc.ca/ewh-semt/alt_for … erales.pdf (1993)
et celui sur le phenol...
http://www.hc-sc.gc.ca/ewh-semt/pubs/co … l_2_f.html
Le plus important (pour moi) c'est que les etudes du SIMDUT portent sur les capacités de dispersions (impregnation, dissolution, inhalation, etc.) selon les milieus et traite différemment la production et son usage, ce qui est le plus important pour les clients.

Reste quand meme le plus important, mais qu'y a t il vraiment dans les resines de lamellé collé? Je n'ai qu'un tout petit bout de l'info, et il n'est pas tres glorieux...

Dernière modification par kamasoutra (16/09/2005 13:54:48)


Kamasoutra
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#44 16/09/2005 17:35:47

François Germain
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Re : isolation

kamasoutra a écrit :
François Germain a écrit :

Mais rien d'alarmant pour la santé...

Ben voyons... Les adhesifs au phenol/formol, resorcine, mélamine, aminoplast et autres sont bien connus pour leur inocuité... ;-)

C'était de l'humour Kama...

Ce qui est certain, et je me base sur une vingtaine d'année de mise en oeuvre de structures composites, c'est qu'il faut faire une distinction entre les émissions auxquelles est soumis le personnel de production lors de la mise en oeuvre, et celles auxquelles est confronté l'utilisateur final.

Mais il est vrai que les fabricants ne sont pas très prolixes sur ce sujet (personne n'a envie de dire qu'il vend du poison !)


Savoir jusqu'où on peut aller trop loin......... jusqu'à http://archiopensource.free.fr ????

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#45 17/09/2005 08:21:42

Plouc
Invité

Re : isolation

Bonjour, je m'appel Plouc et ca fais depuis toujours que je lis votre forum qui est super plein d'informations, mais alors la je ne pas laisser dire des choses pareilles, bon je sors de mon role d'observateur pour participer.

Je remarque tout de meme que les discussions tournent en rond et sont le fait d'un nombre tres restreint de personnes qui campent sur leurs positions.

Je me demande tout de meme si cela est representatif d'une quelconque réalité ?

Sinon j'aime bien les idees de Foo qui n'est en realite pas si fou que ca.

Voila, je repars faire le mariole ailleurs.

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