auto construction l'isolation

nanard · 29/11/2004 22:06:28

je m'apprete à passer a l'isolation de ma MOB.
structure classique :bardage bois ,ventilation 30mm;osb3 10mm (sd1.09m)
montants 120x45 pas 60cm

nous avons choisi :
pour les murs fibre de bois Homaterm holzflex 120mm
pare vapeur (DB90 sd 23m)
puis contre ossature pour passage des gaines électrique .en finition bardage cedre ,douglas ou fremacell
pour le toit :combles aménagées:ardoise,volige 14mm vide d'air 60mm
isolant plume 200 ou 260mm
frein vapeur (DB+ sd=2.3m) (pas de pare pluie sous les ardoises).finition lambris ou fremacell
VMC hygro reglable
est ce que cela tient la route

question:dans les murs avec une ventilation entre l'isolant et l'exterieur la valeur du Sd du pare vapeur peut t elle etre > à 18m (dtu).
A+
si vous voulez + de détail dur l'osoature ou les isolants.

alainlandry967 · 30/11/2004 22:23:43

isolant plume 200 mm c est largement bati plum donne 160 mm
par contre je demanderai un pare pluie sous les ardoises,
je mettrai ardoise, liteau contre liteau pare pluie volige, vide d aire réprésenté par les chevrons je suppose,
la VMC hydro, j'aimerai que des utilisateurs en parlent , ils s avérereait que cela ne marche par toujours, je pencherai plutot sur une VMC classique avec un genre de puits provençales , un tuyau mis en place dans les fondations ou sous la dalle, et une arrivé d 'air dans les parties basse de chaque pieces ;

Goldorak · 30/11/2004 23:03:25

Pour qu'une régulation, qu'elle soit de température ou d'hygrométrie, fonctionne correctement, il faut en premier lieu choisir un bon capteur et le placer judicieusement.

Dans certaines VMC, la régulation se fait par les bouches d'extraction dite "hygroréglables". Le capteur se trouve donc dans la bouche d'extraction. Ce qui signifie que pour qu'il capte quelque chose, il faut déjà que l'air ambiant y circule, c'est à dire que la VMC fonctionne. Ensuite ce capteur se contente de brider plus ou moins le débit de la bouche.

Une véritable régulation de l'hygrométrie ambiante d'une MOB devrait être assurée par une sonde d'ambiance (comme dans le cas du chauffage pour lequel on utilise une sonde d'ambiance) pilotant un régulateur qui ferait varier le débit d'extraction de la VMC non pas par un laminage mais par une variation de vitesse du ventilateur. Cela suppose en effet l'utilisation de matériels sophistiqués et coûteux comme ceux que l'on trouve dans les régulations industrielles. Et là il faut faire le bilan économique de l'installation !!

alainlandry967 · 01/12/2004 10:09:12

oui comme ça jje comprends un peu mieux cela fait longtemps que j ai vu une hydro mais le capteur e n est t il pas une feuille de tissus ou de papier qui s humidifie ou ne s humidifie pas...

Goldorak · 01/12/2004 10:59:56

En effet, les capteurs d'hygrométrie "bon marché" ne sont composés que d'une lame d'un matériau réagissant physiquement à l'humidité (les petis hygromètres de salon utilisent des cheveux !!!) et agissant mécaniquement sur un dispositif ressemblant à un registre de ventilation.

Les capteurs sophisitiqués se composent d'une cellule électronique et d'un amplificateur pilotant un régulateur dit PID (proportionnel - dérivée - intégrale, en boucle ouverte ou fermée) qui interprète, corrige et anticipe les variations d'humidité, l'organe réglant étant le moteur à vitesse variable de la VMC. Tout çà coûte cher et demande des réglages un peu pointus et réservés aux spécialistes de la domotique. Bien réfléchir avant de s'y lancer.

Solution de rechange : se doter d'un hygromètre de salon (si possible enregistreur) et observer sur un laps de temps significatif les variations d'humidité dans la maison. Utiliser ces données statistiques pour ensuite faire de la VMC "raisonnée" (comme le dit Oliva) en utilisant tout simplement un minuteur qui fera fonctionner la VMC de façon cyclique suffisemment longtemps et à des périodes opportunes pour aboutir à une maison saine sans gaspillage d'énergie.

Autre piste : équiper les pièces techniques d'extraction individuelle (WC, SdB et cuisine) ne fonctionnant que pendant l'utilisation du local et avec une temporisation d'arrêt, à régler là aussi avec un peu d'expérience et d'observation. Le reste de la maison reste ventilé par une (petite) VMC générale cyclique. Cette solution diminue très sensiblement le nombre de gaines à tirer. C'est cette solution que j'utilise (soigner tout particulièrement les traversées de mur !!), la régulation "domotique" étant beaucoup trop chère.

yvonic · 01/12/2004 15:06:06

Voilà un sujet qu'il est intéressant, en particulier lorsqu'on parle de la condensation dans l'isolant.... et
donc du pare-vapeur. On en a déjà pas mal discuté sur d'autres fils...

...Allez, tant pis, on en remet une couche. Deux écoles s'opposent :

# L'école jfquillacq, d'obédience DTU ou encore vieille école, qui préconise "une perméance du premier film
nettement inférieure à celle du pare pluie", autrement dit : côté intérieur du mur, un pare-vapeur très peu
perméant (aux gaz, dont la vapeur d'eau). Pas de vapeur d'eau à se diffuser dans la paroi, donc pas de condensation dans l'isolant, CQFD.

# L'école Goldorak, d'obédience Pavatex / Oliva, dite nouvelle école, qui préconise : une paroi
"respirante", composée de l'intérieur vers l'extérieur de matériaux dits écologiques de moins en moins perméants, et tolérants à une certaine quantité de flotte (qualité hygroscopique). La théorie, grosso modo :
* En régime moyenne saison : tout endroit de la paroi étant au-dessus du point de rosée, la vapeur d'eau
"autorisée" à passer dans la paroi se diffuse jusqu'à l'extérieur grâce au gradient de perméance
décroissant de l'intérieur vers l'extérieur.
* Quand ça caille : la vapeur d'eau se condense dans la paroi à l'endroit où le point de rosée est atteint, mais
heureusement, les matériaux, grâce à leur qualité hygroscopique, "tolèrent" cette eau.
* Quand il faut chaud : le matériau situé côté intérieur n'étant pas totalement étanche (ni à la vapeur d'eau
-> fonction de freine-vapeur, ni à l'eau), la flotte qui s'est accumulée dans la paroi pendant l'hiver est
évacuée par migration (+ évaporation ?) vers l'intérieur du batiment.

Ce que les empêcheurs de tourner en rond reprochent à la théorie à papa :

# Que les matériaux utilisés pour le pare-vapeur ne sont pas toujours labellisés "éocologiques" ou "sains" ou
"bio"... : film aluminium, film polyéthylène qui fait passer la baraque, dixit certains, pour "un sac plastique".

# Avec toute la bonne volonté du monde, il est impossible d'obtenir un système de paroi totalement, ou même
"presque" totalement perméant (sans parler de l'humidité résiduelle des divers matériaux à la construction).
Par conqéquent, en hiver, une condensation aura lieu dans la paroi, et elle y sera "emprisonnée" à cause du
pare-vapeur trop étanche (à la vapeur comme à l'eau), empêchant la paroi de sécher correctement, une fois
l'été venu.

Des études viennent effectivement corroborer ces objections : (cf
http://www.hoki.ibp.fhg.de/ibp/publikat … peurs.pdf) : c'est plutôt
orienté toiture, mais l'auteur fait également allusion aux murs. Il parle même d'un pare-vapeur "magique",
avec une perméance adaptative (film polyamide) !

Ce que les vieux ;-) reprochent aux jeunes impertinents :

# Que la théorie est tout bonnement grotesque ("gogo" dirait jfquillacq) ! La condensation qui aura lieu en hiver
dans la paroi sera importante, et au fil des ans, elle deviendra de plus en plus difficile à sécher.

Bon, ben effectivement, on peut se poser la question, et la réponse de Goldorak "les Herr doctors de chez
Pavatex, Gutex, Homatherm et consorts [...] seraient-ils suicidaires ?" est quand même techniquement
faiblarde. D'ailleurs, Goldorak, quand tu écris que Pavatex ne propose de système de "murs SANS aucun
film ni freine-vapeur, ni pare-vapeur, ni pare-pluie", c'est PARTIELLEMENT faux, puisque dans tous les cas
(http://www.pavatex.ch/content/multimedi … tech_f.pdf) :
* ils préconisent de "vérifier la nécessité du pare-vapeur",
* même s'il ne s'agit pas de films en tant que tel :
- le Pavaplan 3-F fait office de freine-vapeur, de par ses caractéristiques de perméance,
- la fonction pare-pluie est assurée par les panneaux Pavatherm-Plus-KN, Isoroof-Natur-KN ou
Diffutherm.

# Qu'aucune expérimentation ou mesure à long terme (quelques années) sur le terrain ne semble appuyer
la thèse rebelle (quelqu'un a-t-il des références, genre les publications du site canadien
http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/ircpubs/search2f.html, qui ne parlent hélas pas des masses d'isolants "bio" ?)...

....Il y a bien le bouquin d'Oliva, mais parle-t-il d'expérimentation, se réfère-t-il à des publications
d'organisme "indépendants" (sic !) ?...

... Ah mince, j'oubliais la publication de Künzel - ou Kuenzel - (cf premier lien ci-avant) qui vient étayer la
nouvelle théorie, mais en partie seulement : le pare-vapeur magique en polyamide à perméance adaptative,
qui entrave fortement la diffusion de la vapeur d'eau en hiver, et qui favorise le séchage en devenant plus
perméant l'été.
Il précise quand même que ça fonctionne moins bien avec l'autre pare-vapeur testé (dit pare-vapeur actif ou
"hygrodiode"), et ne parle de toute façon pas de système avec freine-vapeur plus "simple", genre Pavaplan
3-F...

Il semble par contre acquis que la ventilation des pièces soient indispensables, et là aussi, ça bataille dur :

# au plus simple des sytèmes, on ouvre les portes et fenêtres, mais bon, on ne maîtrise pas vraiment
optimalement le flux d'air juste nécessaire ! Il ne faudrait quand même pas perdre de vue qu'en hiver,
on se les pèle !

# le puits provençal : c'est classé écolo, mais là encore, des comptes-rendus d'expérimentation à long terme,
vous connaissez ?

# la VMC : simple flux, double flux,... C'est plus standard actuel, mais ça consomme de l'élec, et patati, et
patata...

Et je ne parle pas des problèmes d'humidité dûs aux fuites d'air (excellent "transporteurs" d'humidité), ni de la
capacité à remplir la fonction de pare-pluie.

En conclusion, il semble bien difficile de départager ce beau monde, et de trouver des sources objectives
classant les systèmes de murs extérieurs au vu de leur capacité à résister aux désordres dûs à l'humidité
dans leur épaisseur.... et des systèmes de ventilation qui vont avec...

...A moins que le contraire ne soit prouvé le plus objectivement possible ;-).

P.S.: pitié, ne parlez pas de la sacro-sainte bible DTUesque. C'est une discussion technique (sans prétention,
hein... de gogo dirait jfquillacq ;-) ), et comme le dirait Goldorak, sous quel mégalomane prétexte les organismes français auraient le monopole de la vérité sur les règles de construction ?

Goldorak · 01/12/2004 17:34:11

Bon, Yvonic vient de clôturer le débat sur l'humidité dans les MOB par une motion de synthèse digne de nos grand'messes politico-show bisnessienne. Je fais toutefois remarquer que si je ne classais pas le Pavaplan parmi les films pare-vapeur c'est que ce n'est pas un film mais un panneau de contreventement faisant également office de "freine-vapeur" (d'accord, je joue sur les mots !!!). Et quand je disais qu'on pouvait faire confiance aux herr doctors, c'est qu'ils pratiquent cette technique depuis pas mal de temps et qu'elle a été reprise par presque tous nos voisins européens. C'est vrai que çà met en oeuvre des matériaux coûteux (en France). Mais si tout le monde les utilisaient (en France), ils le seraient moins. Et tout çà ne dispense pas d'une bonne VMC "raisonnée" : voir les préconisations du label Minergie. Quant au puits provençal, en fait il est romain. Mais ni César ni Brutus ne nous en ont laissé de compte-rendus d'exploitation.

jfquillacq · 01/12/2004 22:31:12

Pour Yvonic

Et bien, voilà enfin quelqu'un qui a pris le temps de faire à la fois le tour de la question et une synthèse intéressante des débats, qui mérite des compliments.

Par ailleurs, je suis flatté de me voir promu au rang de "maître d'Ecole", bien que je conteste à la fois l'obédience DTU et le terme de vieille. Tout ce que je dis est issu du résidu de mes connaissances de thermodynamique, appliquées à l'air humide.

Je crois que sur le plan technique, vous avez largement fait le tour de la question.

Reste une interrogation que j'ai déjà formulée (et à laquelle je vais dorénavant m'attacher à attendre une argumentation aussi impeccable que la vôtre) :

A part l'anthropomorphisme, quel est l'intérêt (ou le fondement) du concept "mur respirant" ?

Pour moi, le règne vivant "respire" pour assurer les échanges gazeux nécessaire à son métabolisme, à travers des organes spécifiques.
donc, je me demande :
- quel est le métabolisme d'un mur ?
- consomme-t-il plutôt de l'oxygène (comme les animaux) ou plutôt du gaz carbonique (comme les plantes) ?
- que synthétise-t-il en échange : de la chlorophylle ou du glucose ?

Pour finir dans un autre registre, et si vous me titillez un peu, je peu vous commettre une approche théorique de la thermique du puits provençal.
Pourtant, c'est tellement simple qu'en partant de la notion bien connue de "cave à température constante" (pourvue qu'elle soit à une profondeur raisonnable), vous devriez arriver à reconstituer le mécanisme vous même?

nanard · 01/12/2004 22:38:46

bonsoir
que d'info!
pour apporter quel précision:
sous la couverture je n'aurai pas de pare-pluie ,pourquoi:pente importante 50°,de plus le couvreur argumente qu'il y a un moins de ventilation et qu'avec de la volige c'est pas génial.
pour la VMC hygro: système à variateur de vitesse piloté par capteur d'ambiance, et minuteur dans les pieces d'eau.
concernant le pare vapeur dans au murs et dans les combles celui-ci doit avoir une resistance au moins 10 fois plus grande que la barrière posé coté froid (pare pluie ,osb....)?est ce que dit fois veut dire nettement moins.
enfin un site ou on trouve des infos :ampack.de

jcmontagne · 02/12/2004 09:31:01

pour JFQ

"Pour finir dans un autre registre, et si vous me titillez un peu, je peu vous commettre une approche théorique de la thermique du puits provençal."
alors titillons ! sauf bien sur, si cette théorie peut se retrouver sur le net (herzog ?), ne perdez pas votre temps.

"Pourtant, c'est tellement simple qu'en partant de la notion bien connue de "cave à température constante" (pourvue qu'elle soit à une profondeur raisonnable), vous devriez arriver à reconstituer le mécanisme vous même?"
vous pouvez développer ?

Goldorak · 02/12/2004 09:37:26

Le pare-pluie en toiture est recommandé (voire obligatoire, n'est-ce pas DTU ?) dans certaines conditions (pente faible, risque de neige poudreuse, etc..). Si la pente est très forte, pas besoin : voir les recommandations des fabricants de tuiles (voir http://www.e-toiture.com/default.asp)

Pour la VMC : très bien

Pour le pare-vapeur : voir plus haut

Pour le site Ampack : Aïe, y'en aurait pas un pareil en français ;-) ?

Pour jfquillacq : respirant ou pas ? Moi je préfère le terme "perméant" bien qu'Oliva, Grand Timonier de l'Isolation Ecologique parle de "parois respirantes". Mais c'est de la sémantique et non de la technique. Disons qu'il s'agit de parois qui permettent d'évacuer la vapeur d'eau présente à l'intérieur d'une habitation sans utiliser (massivement) de dispositif mécanique de renouvellement de l'air qui la contient.

Pour ma part j'utilise ce concept mais j'y ajoute une VMC "raisonnée" qui me permet d'évacuer les odeurs (je parle de celles des sardines grillées) et d'utiliser mon puits provençal à son meilleur rendement.

jcmontagne · 02/12/2004 09:47:30

en parlant du puits, je ne t'ai jamais lu à ce sujet : sur quelles bases tu es parti. qui t'a inspiré pour tes calculs ? minergie ? herzog ?
tu as utilisé quoi pour les tubes ? et le ventilo d'extraction ?

Goldorak · 02/12/2004 11:33:25

Pour le puits, j'ai lu Pline l'Ancien en latin dans le texte...non, je plaisante. J'ai fait comme beaucoup, j'ai fouillé le web et je suis donc tombé sur Herzog (entre autres) puis sur 2 sites allemands sur lesquels j'ai trouvé des logiciels (dont un tournant sous Excel, hyper technique et hyper compliqué).

Ensuite je suis allé relire le rapport de sûreté de l'usine Eurodif dans lequel plusieurs chapitres sont consacrés à la géologie, à l'hydrologie, à la sismologie et à la météo locale (température de la nappe phréatique de cette partie de la vallée du Rhône : 11°C été comme hiver. La nappe étant à -3m en moyenne, je pense que le sol à -2m ne doit pas être loin de cette valeur).

Partant de tous ces éléments, j'en suis arrivé à (maison de 153m2 de SHON, 510m3) :

- profondeur du puits à son extrémité extérieure : -2m,
- profondeur à son arrivée sous l'habitation : -1,5m,
- longueur totale (en projection horizontale) : 38,5m,
- diam. du tube (1 seul tube) : 160mm,
- matière du tube : polyéthylène lisse en barre de 6m manchonné (soigner tout particulièrement le manchonnage. L'idéal aurait été la polyfusion mais je n'ai pas la machine. Je monte donc çà au mastic avec frettage du manchon).
- extracteur Atlantic VCO en provisoire. L'objectif à terme : variation électronique de vitesse asservie à la température. Pour le moment, 1 renouvellement toutes les 2 heures.

Le puit débouche dans le garage (où se trouve l'extracteur) et il est ensuite distribué sous la maison par des tubes en diam. 100mm placés sous la dalle dans le VS (salle de bain, cuisine, séjour, chambre au RdC). La maison étant compacte, çà ne fait pas beaucoup de longueur de tubes.

Je pose simultanément le tube du puits + une gaine électrique avec aiguille. Il n'est pas dit en effet que je n'installe pas un "souffleur" à l'entrée du puits si les performances aérauliques le justifie. Je compte en effet ajouter un filtre haute efficacité à l'entrée (pollens, poussières, cochonneries nucléaires, etc.) et là les pertes de charge en prennent un coup ! Mais çà se fera par étape.

Je pense appareiller cette installation suffisamment pour en tirer des statistiques exploitables après un an ou deux de fonctionnement. Mais elles ne seront valables que dans un environnement géo-climatique équivalent.

jcmontagne · 02/12/2004 13:56:24

bon, y a matière !

je comprends pas, ton tube monte ? ne faut-il pas qu'il descende pour la condensation ? là ta condensation va en sens inverse de l'air, pourquoi ? tu ne précises pas si tu mets un siphon ou autre pour évacuer la condensation…
le polyéthylène lisse, c'est quoi ? ça se trouve où ? je n'ai aucune idée du prix, mais les gaines rouges annelées extérieur et lisses intérieur, vu le prix, çà n'est pas mieux ? j'ai vu des électriciens poser ce type de gaine. me semble avoir lu que FT s'en sert aussi. longueur maxi 35m je crois. ou 30 je sais plus.

le puits débouche dans le garage, classique. mais pourquoi le faire passer par le VS ? il se refroidi non ?
et puis faire déboucher dans la SDB et cuisine, ça va à l'encontre de tout ce que j'ai pu lire : arrivée ds les chambres, sortie par SDB/cuisine/WC…

pourquoi coupler le puits à la T° ? ce n'est pas avec l'hydrométrie ?
pour ton soufleur, l'air va-t-il avoir le temps de se chauffer ?

voilà. merci de ta patience, et de ces explications limpides. comme d'hab finalement !

Goldorak · 02/12/2004 15:32:23

Oui, mon cher, la partie horizontale (?) du tube monte de -2m à -1,5 sur 38m donc effectivement la condensation s'écoulera à contre courant d'air. Compte tenu du débit, çà ne remontera pas dans la maison et plus loin de la maison est le point découlement, mieux c'est. Cet écoulement se fait simplement par un té prolongeant la partie basse du tube vertical d'introduction et fermé par une grille plastique (tampon perforé) donc pas de siphon (je ne crains pas le radon, je suis tombé dans la marmite étant petit). J'ai poussé le luxe jusqu'à verser 2 brouettes de cailloux dans le fond du trou en guise de puits perdu. Tout çà très artisanal naturlich.

Le polyéthylène c'est comme le PVC en moins potentiellement nocif (pas de chlore). En contre partie c'est nettement plus cher. Je crois savoir que c'est ce genre de tuyau qui est utilisé en irrigation. Il en existe une version dite polyéthylène réticulé dont on se sert pour le chauffage par le sol (en petit diamètre).

Le puits est prolongé dans le VS car c'est le plus pratique. Et sur 5m l'air n'aura pas le temps de beaucoup changer de température. Le VS n'est quand même pas ouvert aux quatre vents. Je pourrai sophistiquer en calorifugeant les qq m de tuyaux mais j'attends la période d'expérimentation. Les bouches d'arrivée dans la SdB et la cuisine c'est à titre expérimental (suivi de l'hygrométrie). Elles pourront être occultées le cas échéant

Le puits ayant pour fonction principale de faire de la "climatisation sans électricité" il me semble judicieux de l'asservir à la température, la VMC étant pour sa part régulée par l'hygrométrie. Je ne considère pas le puits comme un accessoire de la VMC. Pour moi les deux fonctions sont dissociées sachant toutefois que si la maison est parfaitement étanche, l'air de renouvellement de la VMC passera obligatoirement par le puits. D'où cette période d'expérimentation, de réglage et de mise au point. Puis ensuite j'écrirai un bouquin.

Pour le souffleur, son rôle est de contrebalancer les pertes de charges d'un filtre à haute efficacité. Il ne modifie pas le débit nominal du puits. Il "aide" l'extracteur car un ventilo a un moins bon rendement àen aspiration qu'en soufflage. J'ai appris çà sur le tas dans les installations industrielles où on a toujours des ventilateurs de soufflage et d'autres d'extraction entre lesquels on dispose les batteries de filtration, de conditionnement et les gaines de distribution.

Et je te le dis ainsi qu'à tous les lecteurs : non seulement çà ne m'ennuie pas de répondre mais en fait j'apprécie l'intérêt des-dits lecteurs.

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