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#16 23/02/2009 19:19:22

vanma
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Inscription : 05/03/2007
Messages : 293

Re : Maison passive quel budget compter ?

Mais ça devient vraiment n'importe quoi...

Une maison passive, c'est TROIS critères, point à la ligne.


- Besoin de chauffage < 15 kWh/(m2a) (énergie utile)
- Etanchéité de l’enveloppe : n50 ≤ 0,6 h-1
- Energie primaire totale consommée < 120 kWh/(m2a) (toutes applications confondues à l’intérieur de l’enveloppe, y compris électro-ménager et usages tertiaires)



ARRETEZ DE REINVENTER LE CONCEPT !!!

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#17 23/02/2009 21:07:34

laurent67
Membre
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Messages : 582

Re : Maison passive quel budget compter ?

Bonjour vamma

Premièrement il faut  connaître la définition du concept passif tel que définis par mr FEIST :

"Une maison passive est un bâtiment dans lequel le bien-être thermique (ISO 7730) est réalisé uniquement par le réchauffement ou le refroidissement de l'air entrant, qui est nécessaire pour que la qualité de l'air soit respectée (DIN 1946), sans qu'une aération supplémentaire soit nécessaire"

ensuite il faut distinguer les critères de certification établie par le PHI soit :

Avoir un besoin de chaleur de chauffage égal ou inférieur a 15 Kwh/ m² /an Ep

Avoir un besoin en énergie primaire total inférieur à 120 Kwh/ m² /an

Avoir une perméabilité à l'air inférieure ou égale à 50 pa = 0,6 h-1

Ses critères sont larges et définissent des maisons basse consommations d’énergie le plus souvent , je m’explique : dans ses maisons certifiés on dispose très souvent d’un appoint de chaleur (type poele ou PAC sol) je vous renvoie a la lecture du livre de madame geuriat , votre consœur.

Ensuite on retrouve les restrictions qui permettent de respecter à la lettre la définition initial du concept ( sans appoint de chaleur autre que par une vmc DB flux  thermodynamique ou une DB flux simple dans certain cas précis)  soit :



Avoir un besoin de puissance de chauffage égal ou inférieur a 10 W / m² (dans le cas d’un seul chauffage par ventilation)

Supprimer totalement les ponts thermiques du bâtiment

Avoir une ventilation mécanique avec récupération de chaleur (VMC DF) ayant un Rdt sup. à 80%

Avoir des menuiseries ayant un coefficient Uw inférieur à 0,8 W/(m²k)

Avoir une densité d'occupation proche de 30 m² / habitant (non restrictif mais conseiller)

Avoir des parois extérieures ayant des valeurs U inférieures à 0,15 W/(m²k)

Assurer un renouvellement de l'air à raison de 30 m3 / personne / heure

une valeur de surchauffe estivale inférieur a 10%

ensuite il faut considérer une chose très importante , le forum est essentiellement français, et on assiste chez nous à une augmentation du nombre de constructeurs ou de MO qui se prétende constructeurs passif et qui mette un peu d’isolation en plus et un vmc DB flux simple  et c’est tout !!! de plus pour avoir vu quelque calcul effectuer sur le PHPP par ses mêmes constructeurs , je peut vous affirmer que le calcul pour arriver a 15kwh/m²/an d’ep est farfelu !!!

si vous ajoutez a cela les promoteurs du labels effinergie qui prétendent que leur labels est équivalent au passiv hauss !! et si vous rajouter a cela que la méthode de calcul du défaut d’étanchéité a l’air est différente que celles préconiser par le Passiv Haus institut (en gros , on peut être a 3 h-1 sous 50 pa et passer le label éffinergie sans problème.)

Alors vos remarques sont tous a fait fonder mais j’insiste sur le fait qu’il faut être précis et pas tous mélanger !!

Je vous souhaite une bonne journée

Laurent67


Professionnel
conseiller en éco construction spécialiser dans le passif et l'auto-construction passive
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#18 23/02/2009 22:33:10

vanma
Membre
Inscription : 05/03/2007
Messages : 293

Re : Maison passive quel budget compter ?

Je vous comprends très bien.

Il existe 3 critères impératifs et une série de recommandations qui permettent de rencontrer ces critères.

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#19 23/02/2009 23:58:28

laurent67
Membre
Inscription : 27/01/2006
Messages : 582

Re : Maison passive quel budget compter ?

bonjour vamma

pas tous a fait !!

car on peut très bien descendre sous la barre des 15 kwh /m²/an et répondre a une très bonne étanchéité a l'air et avoir moins de 120kwh/m²/an de besoin énergétique globaux avec:

     des fenêtre double vitrage
    une vmc DB flux sans préchauffage , mais avec une puissance de chauffage sup a 10w/m²
      des ponts thermique présent dans la structure
    une surchauffe d'été a 42%
etc......

je vous le prouve quand vous voulez

par contre vous aurez certainement besoin d'un appoint de chaleur car la puissance de chauffage sera plus grande a fournir

certain de ses critères sont directement liée a l'objectif de confort et de durabilité du bâtiment.

désoler vamma , votre maison est peut être passive et certifier , mais pour moi si vous avez un poêle a bois ou autre système de chauffage conventionnel , vous ne répondez pas a la définition du concept.

je suis un puriste il est vrai , mais il en faut!!

bonne journée

laurent67


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#20 24/02/2009 09:52:55

Atlantis
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Lieu : 60
Inscription : 10/02/2007
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Re : Maison passive quel budget compter ?

laurent67 a écrit :

Avoir un besoin de chaleur de chauffage égal ou inférieur a 15 Kwh/ m² /an Ep
[..]
Supprimer totalement les ponts thermiques du bâtiment

- 15 KWh/m²/an mais PAS en EP
- supprimer "totalement" les ponts thermique ne veut RIEN dire. Un pont thermique c'est une faiblesse dans l'enveloppe isolante (souvent pour des raisons de compétition isolation/structure). Des faiblesses il y en aura toujours (car il y aura des forces ailleurs).

Se raccrocher fixement à une définition c'est se fossiliser. Heureusement que le PHI continue via ses groupes de travail à faire avancer le concept et PHPP (pas assez vite à mon goût mais bon), sinon j'aurai déjà décroché du concept il y a longtemps.

(si vous voulez faire un chauffage par le réseau vmc2f avec un échangeur de chaleur air/air sur la sortie du poele ça rentre dans votre acceptation de la définition de Feist, mais est-ce pour autant plus intelligent ?)

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#21 24/02/2009 10:04:53

Gilbair
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Lieu : Aubel - Belgique
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Re : Maison passive quel budget compter ?

laurent67 a écrit :

Bonjour vamma
...
et on assiste chez nous à une augmentation du nombre de constructeurs ou de MO qui se prétende constructeurs passif et qui mette un peu d’isolation en plus et un vmc DB flux simple  et c’est tout !!! de plus pour avoir vu quelque calcul effectuer sur le PHPP par ses mêmes constructeurs , je peut vous affirmer que le calcul pour arriver a 15kwh/m²/an d’ep est farfelu !!!
...
Laurent67

C'est la même chose en Belgique ;-) Tout le monde s'y met d'un coup d'un seul ! Et on offre aux clients 20% d'isolation en plus, ben quoi, 6 cm au lieu de 5 c'est bien 20% non ?!?

Dernière modification par Gilbair (24/02/2009 10:05:10)


Notre maison passive : www.messitert241.be

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#22 24/02/2009 13:49:24

vanma
Membre
Inscription : 05/03/2007
Messages : 293

Re : Maison passive quel budget compter ?

laurent67 a écrit :

bonjour vamma

pas tous a fait !!

car on peut très bien descendre sous la barre des 15 kwh /m²/an et répondre a une très bonne étanchéité a l'air et avoir moins de 120kwh/m²/an de besoin énergétique globaux avec:

     des fenêtre double vitrage
    une vmc DB flux sans préchauffage , mais avec une puissance de chauffage sup a 10w/m²
      des ponts thermique présent dans la structure
    une surchauffe d'été a 42%
etc......

je vous le prouve quand vous voulez

par contre vous aurez certainement besoin d'un appoint de chaleur car la puissance de chauffage sera plus grande a fournir

certain de ses critères sont directement liée a l'objectif de confort et de durabilité du bâtiment.

désoler vamma , votre maison est peut être passive et certifier , mais pour moi si vous avez un poêle a bois ou autre système de chauffage conventionnel , vous ne répondez pas a la définition du concept.

je suis un puriste il est vrai , mais il en faut!!

bonne journée

laurent67

Mais je n'ai pas de poele à bois, ni de système de chauffage conventionnel.

Uniquement un réchauffage de l'air si nécessaire.


Par contre, je pense que vous vous égarez lorsque vous sous entendez qu'avec des doubles vitrages, une maison ne peut être passive.   Si elle se situe dans le sud de l'Europe, les triples sont une hérésie.   Mais bien entendu, reste le problème de la surchauffe estivale...

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#23 26/02/2009 17:34:02

pascal6868
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Inscription : 26/08/2008
Messages : 70
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Re : Maison passive quel budget compter ?

Merci pour l’intérêt que vous portez a Dan-wood House.

Pour ceux qui ont encore des questions et qui doutes des produits, vous pouvez aller voir :
http://www.danwood.de/de/813.htm

http://www.danwood.de/files/Zertifikat- … 1-21-c.pdf

Alors, ce n’est pas de la Certifié maisons passives ça ??

Bonne vacances a tous
Pascal6868

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#24 26/02/2009 22:02:11

laurent67
Membre
Inscription : 27/01/2006
Messages : 582

Re : Maison passive quel budget compter ?

bonjour a tous

je reprend le fil du post après trois jours de travail a fond.

alors pour ce qui est de l'intervention d'atlantis :

"supprimer "totalement" les ponts thermique ne veut RIEN dire. Un pont thermique c'est une faiblesse dans l'enveloppe isolante (souvent pour des raisons de compétition isolation/structure). Des faiblesses il y en aura toujours (car il y aura des forces ailleurs)"

vous avez totalement raison dans l'absolu c'est pas possible , on peu parler d'atténuation de l'effet ou d'affaiblissement de la fuite. mais pour le pequeno moyen c'est plus facile a comprendre , et je me méfie toujours des racourci trop rapide fait sur les forums :

car si on dit ici que l'on peut pas supprimer les ponts thermique ou tous au plus les atténuer , certains se diront que c'est pas grave d'en avoir et qu'il faut mieux encore plus isoler ce qui l'est , alors que vous savez comme moi que "plus on isole un bâtiment plus l'effet de ses ponts est grands" .
sur un récent calcul on a pu démontrer aux clients que si il augmentait l'isolation de  ses murs de 4 cm aux lieux de travailler sur le traitement des ponts il gagnait rien sur son besoin d'enveloppe car le gain était absorber par les ponts! *

pour ce qui est de l'intervention de vamma :

"Par contre, je pense que vous vous égarez lorsque vous sous entendez qu'avec des doubles vitrages, une maison ne peut être passive.   Si elle se situe dans le sud de l'Europe, les triples sont une hérésie.   Mais bien entendu, reste le problème de la surchauffe estivale..."

je suis pas convaincu par votre approche car si on ouvre le phpp et que l'on prend une maison passive a Strasbourg qui présente une surchauffe de 12% avec des triple vitrage et que l'on modifie les données climatique pour la transposer a séville on obtient une surchauffe a 68% avec du triple et 66% avec du double !! je suis pas persuader de l'effet technique , par contre d'un point de vue économique cela est stupide de mettre du triple quand le calcule montre que l'on peut s'en passer !!

mais après tous les calculs que j'ai déja effectuer , dés que l'on passe au dessus de lyon (nord de lyon ) le triple vitrage à de l'intéret car il est parfois moins onéreux de passer du double au triple vitrage que de faire isoler de 5 cm en plus 220m² de mur ! !

mais pour finir ces dilemme de technicien qui doivent barber bon nombre de forumeux  , je vous renvoie par exemple à la page 14 du manuel du phpp 2007, pour vous montrer que je m'invente rien.

et pour finir , je rappel que nos intervention sont lu par des centaines de personnes et que les réaction a l'emporte pièce de 2 lignes ne sont pas informative et risque de braquer certain (pas moi je vous rassure!!!! lol)  .

bonne journée

laurent67


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#25 27/02/2009 23:23:38

vanma
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Re : Maison passive quel budget compter ?

Ceci n'est pas une réaction à l'emporte pièce, mais simplement une volonté d'informer.


Une maison passive, c'est trois critères à rencontrer obligatoirement et une série de critères non obligatoires qui peuvent aider à la rencontre des critères obligatoires.



Ci dessous un extrait traduit de l'allemand.

LA Definition de la maison passive
17 octobre 2006, par lamaisonpassive


Une habitation est une "maison passive" si elle remplit les trois conditions suivantes :

Besoin de chauffage < 15 kWh/(m2a) (énergie utile)
Etanchéité de l’enveloppe : n50 ≤ 0,6 h-1
Energie primaire totale consommée < 120 kWh/(m2a) (toutes applications confondues à l’intérieur de l’enveloppe, y compris électro-ménager et usages tertiaires)

Cela passe par une conception et une construction particulièrement soignée, dont voici les pierres angulaires. Il ne s’agit pas d’obligations de la norme, mais bien plutôt des conseils qui doivent permettre d’atteindre les trois critères cités plus haut :

1. Un climat intérieur agréable est atteignable sans système de chauffage ni de climatisation. Pour cela les besoins en chauffage ne doivent pas dépasser la valeur de : 15 kWh/(m²a).

2. Les critères de confort doivent être respectés dans toutes les pièces d’habitation, aussi bien l’hiver que l’été. Cela implique généralement les conditions suivantes :
la valeur U (coefficient de déperdition thermique) doit être inférieur à 0,15W/(m2K) pour les cloisons opaques.
la valeur U des fenêtres et autres parois translucides doit être inférieur à 0,8 W/(m2K).
les parois translucides avec une orientation ouest ou est (±50°) ainsi que les parois translucides avec une inclinaison inférieure à 75° par rapport à l’horizontale ne doivent pas représenter plus de 15% de la surface utile (habitable) correspondante. Sinon, elles doivent être équipées d’une protection solaire temporaire avec un facteur de protection de 75%. Pour les fenêtres orientées au Sud, la limite est fixée à 25% de la surface utile.
La température à l’entrée d’air des pièces ne doit pas descendre au dessous de 17°C.
Une circulation d’air uniforme dans la pièce et dans toutes les pièces doit être effective. (efficacité de l’aération).
La ventilation doit avant tout respecter l’hygiène de l’air (DIN 1946).
Le bruit causé par la ventilation doit être très faible (<25bDa).
Les maisons doivent avoir dans chaque pièce au moins une aération vers l’extérieur ; une ventilation der l’habitation avec de l’air extérieur doit être possible pendant les nuits d’été (« rafraîchissement d’été »).

3. L’énergie primaire nécessaire pour toutes les utilisations de la maisonnée (chauffage, ECS, électricité du foyer) ne doit pas dépasser les 120 kWh/(m2a).

Les principes à respecter dans la construction des maisons passives :
Bonne protection contre la chaleur et compacité : enveloppe extérieure U ≤ 0,15 W/(m²K)
Orientation sud sans pont thermique et absence d’ombre : Utilisation du solaire passif.
Vitrage superperformant et superchassis de fenêtre : UW ≤ 0,8 W/(m²K) facteur g aux alentours de 50 %
Etanchéité à l’air : n50 ≤ 0,6 h-1
Récupération de la chaleur de l’air sortant : taux de récupération ≥ 75%
Appareils ménagers économes en énergie : appreillage hautement efficace
Réchauffage passif de l’air : optionnel : géothermie, temp. de l’air en hiver supérieure à 5°C

traduit de l’allemand passivhaus-institut

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#26 28/02/2009 02:08:51

laurent67
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Re : Maison passive quel budget compter ?

bonjour

merci vamma , la on fait avancer le schilibilic !!

rien a redire sinon les prise de positions entre la traduction!! c'est de bonne guerre !

on est humain après tous!!

bon week end a tous
laurent 67


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#27 09/04/2009 19:50:26

alainvinard
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Messages : 4

Re : Maison passive quel budget compter ?

Pour toutes questions sur les maisons EFFINERGIE, MINERGIE, BBC et Passives, contactez-moi ou consultez le site très renseigné techniquement  :
www.maisons-passives-dumai.com

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#28 09/04/2009 19:52:10

alainvinard
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Re : Maison passive quel budget compter ?

Pour toute question spécifique sur les maisopns EFFINERGIE, MINERGIE, BBC et Passives, contacter moi par mail ou visitez le site particulierement renseigné techniquement :
www.maisons-passives-dumai.com

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#29 09/04/2009 19:54:33

alainvinard
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Re : Maison passive quel budget compter ?

www.maisons-passives-dumai.com vous donnera tous les renseignements.
Sinon contactez moi.

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#30 09/04/2009 21:48:38

laurent67
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Messages : 582

Re : Maison passive quel budget compter ?

bonjour

très bien tous cela

mais a quel prix?

a première vu vous assembler des parois performante et des menuiseries simple le tous fait en usine , en quoi c'est nouveau please?

vous viser le même marche que ossabois et pobi c'est bien ?

je vois pas en quoi vous revolutionner le monde de la maison passive , a part pour le marketing.

bonne journée

laurent67


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