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#31 27/11/2006 13:51:13

architecture NATURELLE
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Re : Coefficient R du madrier

Bonjour,

Le taux d'humidité doit être entre 50 et 70% pour qu'on se sente bien. Donc j'ai l'impression que la question est un peu orientée non ?   wink

En général on règle les hygrostats sur 60%.

Chez moi, ce que je ressens :
A 80 %, sensation de froid humide pas très agréable. (à 19-20 °)
A 40 %, sensation de sécheresse (muqueuses un peu sèches, voire très légères irritations nasales possibles)
Mais c'est très subjectif, un autre ne ressentira peut-être autre chose.

Le but est donc d'essayer de maintenir une hygrométrie correcte, soit en ventilant, soit en stockant les surplus au moment où il le faut. C'est là que le bois peut jouer un rôle intéressant. Il ne "régule" que très peu l'humidité (au sens VMC), car il est assez étanche (bois massif : mu de 40 environ, à comparer avec 1.5 pour la cellulose) mais il a cette capacité intéressante à pouvoir stocker l'humidité. Comme la brique, ou un enduit terre, ou un enduit chaux... Il n'évacuera cependant que très peu d'humidité. L'intérêt, c'est qu'on ne vit pas en permanence dans une maison, on ne prend sa douche qu'à des moments précis, etc... donc le bois permettra de lisser les pics humides et donc les besoins de ventilation.

Quant à l'étude thermique : ce qu'on sait déterminer grâce à un logiciel adapté, c'est la t° de l'air à un instant t. Pas la t° de confort. Les critères cités dans le message précédant permettent d'estimer quelle sera la t° ressentie quand on examine la composition des parois. Cela permet donc d'ajuster la t° de l'air, à obtenir en fonction du type de construction :
- Pour une mob bien isolée, ce sera plutôt 19 °
- Pour une maison maçonnée encore mieux isolée par l'intérieur, mais pétée de ponts thermiques, ce sera plutôt 21°C.
Pourtant le Ubat (qui détermine les performances globales de l'enveloppe au sens RT2000) sera identique.


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#32 27/11/2006 13:52:43

John_Walter
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Re : Coefficient R du madrier

Bon, je crois avoir un début de réponse utile à mon projet de construction; cela va me permettre de réaliser mon cahier des charges.Néanmoins, je reste surpris par la section des madriers nécessaire pour assurer une isolation correcte et comprend mieux les adeptes d'une MOB; sachant que dans ce dernier cas, il est possible de s'offrir une architecture plus sympa.

Dernière modification par John_Walter (28/11/2006 13:29:17)

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#33 27/11/2006 14:29:43

gt22
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Re : Coefficient R du madrier

pour LEMAT
erreur de frappe ça arrive non!
je vais recopier 100 fois hygrométrie
pour AN
la question est bien evidemment oriente
la température de réf est 19° BETON OU BOIS LOI française (économie d'énergie)
une autre question le bien être est env 50/60% HG
comment on peu l'obtenir avec du madrier qui lui doit être en théorie d'après mes lecture entre 12/18%
DONC POUR MOI MAIS JE PEU ME TROMPER
SI LE BOIS A UNE HYGROMETRIE INFERIEUR A CELLE DE LA PIECES IL SE CHARGE EN EAU
DONC EN CALORIES CE QUI VEUT DIRE QU'UNE MAISON BOIS BRUT (MADRIER) EST PLUS SECHE QU'UNE MAISON OSSATURE OU BETON
@+

Dernière modification par gt22 (27/11/2006 15:36:14)


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#34 27/11/2006 16:56:15

evolubois
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Re : Coefficient R du madrier

Pour Archi. Nat. en quoi consiste les bilans thermiques des habitations (controles tech. obligatoire lors de la revente ) et  quels appareils de controles  sont utilisés ?


Ce n'est pas le chemin qui est difficile,c'est le difficile qui est notre chemin .

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#35 27/11/2006 17:48:40

gt22
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Re : Coefficient R du madrier

evolubois a écrit :

Pour Archi. Nat. en quoi consiste les bilans thermiques des habitations (controles tech. obligatoire lors de la revente ) et  quels appareils de controles  sont utilisés ?

SALUT EVOLUBOIS

alors je suis comme toi
j'ai vraiment pas tout compris et pourtant j'ai lu des journaux
@+


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#36 27/11/2006 18:43:48

architecture NATURELLE
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Re : Coefficient R du madrier

Pour le DPE, qui n'a rien d'un bilan thermique, il y a des documents en ligne ici :
http://www.logement.gouv.fr/article.php … ticle=5723

Il ne s'agit que d'un diagnostic, pas d'appareil de contrôle. Que contrôler, d'ailleurs ? C'est bien tout le problème. Une polémique est déjà en train de naître à ce sujet : les diagnostiqueurs, pour le collectif par exemple, sont à même de demander les factures du précédent propriétaire et d'établir leur chiffrage en s'appuyant sur ce chiffres (donc résultats très dépendants de la façon de vivre des gens)

Les outils logiciels utilisés sont très approximatifs et ne tiennent pratiquement pas compte du solaire passif... Donc sont assez adaptés à des logements énergivores tels qu'on les construit encore en masse aujourd'hui (classe C ou moins) mais pas du tout à une MOB bioclimatique basse énergie, par exemple, où on peut facilement s'attendre à des erreurs de l'ordre de 50 ou 70 %.
C'est donc un peu de la poudre aux yeux, mais quand même un premier pas.

Pour un bilan thermique qui se respecte, on prendre en compte toutes les parois, toutes les natures de parois (matériaux), la qualité des menuiseries et des vitrages, l'orientation évidemment, les scénarios et le type de ventilation, les débits d'air, les apports internes, les comportements humains (taux d'occupation, ouvertures des portes, ventilation) mais aussi bien sûr les données météo locales (ei station météo la plus proche). On peut aller jusqu'à la couleur des murs.
Et puis on fait une simulation dynamique sur un période donnée, grâce à un soft adapté. Il y en a plusieurs sur le marché. J'utilise pour ma part Pléiades, car très orienté bioclimatisme, et permettant de constater l'impact de certaines modifs paramétriques sur le comportement du bâtiment.
Évidemment, c'est une démarche assez lourde, qui prend plusieurs jours en général. Elle n'est pas adaptée à mon sens au cas de la revente. Mais elle devrait logiquement être obligatoire dans le neuf, dès la conception. Le bilan thermique permet de cibler précisément les postes qui rapportent (isolation, notamment) et de surtout de quantifier : par exemple on s'aperçoit parfois que passer de 25 à 30 cm d'isolant en toiture n'est pas forcément rentable.


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#37 27/11/2006 20:57:12

evolubois
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Re : Coefficient R du madrier

Merci archi. nat .Jai assisté ( de loin ) il y a quelques jours a ce type de  controle pour quelqu'un qui vendait sa maison par correction et discretion je ne suis pas intervenu (je suis rester dans la cuisine ) Le "controleur " à visiter toutes les piéces avec un télémétre ,pour avoir les surfaces et volumes cela à duré 25mn pour environ 130m² et il à demandé 250€ et dit qu'il enverrait le rapport sous quelques jours .
Cela me semble cher pour la prestation fournie ,voila un nouveau créneau  qui à l'air bien rentable !


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#38 27/11/2006 21:12:40

gt22
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Re : Coefficient R du madrier

pour AN

si possible comme vous tout avez le matériel pour faire une étude et bilan de consommation
serait t'il possible de faire un comparatif
maison bois brut sans isolation (madrier/rondin) et maison ossature bois (type cndb) avec 120mm de laine
bien évidement la même maison
qu'importe le style le plus simple possible pour éviter des calcul long et fastidieux
merci par avance je pense que beaucoup en serait surpris
@+


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#39 28/11/2006 11:50:49

architecture NATURELLE
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Re : Coefficient R du madrier

gt22 a écrit :

pour AN

si possible comme vous tout avez le matériel pour faire une étude et bilan de consommation
serait t'il possible de faire un comparatif
maison bois brut sans isolation (madrier/rondin) et maison ossature bois (type cndb) avec 120mm de laine
bien évidement la même maison
qu'importe le style le plus simple possible pour éviter des calcul long et fastidieux
merci par avance je pense que beaucoup en serait surpris
@+

Matériel, c'est un grand mot smile
Vous pouvez télécharger la version de démo chez izuba.fr. Mini-pléiades permet notamment de faire des simulations de ce type (boites) et est assez simple à utiliser.

J'avais fait il y a qq temps une comparaison entre 2 volumes (boîtes) de 100m² au sol (250 m3) dont seuls les murs différaient :
- MOB 150 mm laine de roche
- madrier de 200 m (lambda=0.12)
Même scénario de ventilation, d'occupation, même puissance dissipée, apports solaires identiques par une baie vitrée unique au sud, même isolation en plafond (200mm laine de roche) station météo de Macon.
Résultat : on arrive à 44 kWh/m² pour la MOB, de l'autre à 58 kWh/m² pour les madriers.
Rien d'étonnant. La t° de confort doit être sensiblement la même (t° de l'air) dans les deux cas, l'ambiance intérieure étant assez proche.
Ca reste bien sûr un cas très théorique. En pratique, on peut penser qu'il sera possible de ventiler un poil moins le volume madrier, donc réduire un peu la différence.


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#40 28/11/2006 13:40:46

gt22
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Re : Coefficient R du madrier

merci AN

c'est un début de réponse j'aurais aimé plus mais je vais m'en contenter
puisque que je n'aurai pas mieux dommage

j'ai telecharge http://www.logement.gouv.fr/article.php … ticle=5723 et je ne trouve ça pas réellement probant.
@+


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#41 09/01/2008 22:16:26

Vinc44
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Re : Coefficient R du madrier

Bonjour à tous.

Lien internet intéressant sur une étude éffectuée entre 2003 et 2006 par le laboratoire TREFLE et l'entreprise Confort Bois à propos des performances énergetiques réelles de 20 maisons en bois massif.
http://www.confortbois.com/filesNVIAdmi … E9duit.pdf

@+

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#42 24/07/2008 15:36:48

r17777
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Re : Coefficient R du madrier

bonjour tout le monde ...

Et coucou à mes confrères futuriens! ;-)

pco a écrit :

Maintenant de manière pragmatique, du 160 ou du 200 ça doit quand même déjà bien isoler. Parce que c'est pas depuis hier que dans les pays scandinaves et sibériens qu'ils mettent en pratique le bois empilé.
Je vois par exemple en Russie ou la construction bois massif est très répandue et ou il y des coins ou il fait très froid ils sont en moyenne à des diamètres de 200 / 220 (voir plus aussi) et en madrier j'ai jamais vu plus que 240.

Ces maisons dont tu parles n'ont pas été faite dans le contexte énergétique actuel et  on été faite ainsi dans l'optique de trouver un compromis entre le temps que l'on passe à faire du bois de chauffe, ou à bosser pour payer la facture de chauffage (sauf qd le gaz était limite gratos dans certains coins!*) , et le temps qu'il reste ensuite pour vivre (ses loisirs , ou avec sa famille ..etc). De plus elle ont été conçue avec le matos du bord ... le plus local , et demandant le moins de modif ...  donc le bois ... et généralement  directement en fuste même si je ne m'abuse...

Bref , le contexte et les contraintes n'étaient pas les mêmes.... je pense qu'il est donc très hazardeux de se risquer à justifier avec ceci,  si oui ou non un madrier de X cm doit être isolé en plus...

même actuellement, je ne sais pas combien les russes paye leur kwh de gaz , mais à mon avis ...sûrement pas le prix qu'il est vendu hors de leurs frontières...par contre les nordique hors russes ne me semblent plus se contenter de tel techniques constructive .... quoi que... pour leur cabane de pèche ... peut être!  :-D

bon le propos date d'il y a deux ans ...  mais bon!.... pour le lecteur pas trop initié de passage ... vaut mieux le préciser.

*d'après un de mes prof lors de ma formation sur la maîtrise de l'énergie ,  il fut un temps (peut être encore d'actualité)  ou dans certains coin de russie les gazinières n'étaient jamais éteinte car le coût des allumettes était supérieur à celui du gaz!  et ceci même en période "chaude".... ( à vérifier , mais ça ne m'étonerait pas)

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#43 24/07/2008 18:26:34

r17777
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Re : Coefficient R du madrier

jboulic a écrit :

Pour compléter le post de Lemat concernant les propriétés thermiques du bois : la chaleur spécifique ou chaleur massique du bois , c'est-a-dire sa capacité à emmagasiner la chaleur par rapport à son poids est de 2600 joules/kg.c° pour du pin . Le maximum  courant est obtenu par l'eau à 4200 joules (très efficace pour transporter la chaleur )
Eau :   4200 joules/kg.C°
bois :   2600
liège:   1750
béton: 1100
terre:   900
fer :     540
donc 1 tonne de bois stocke plus de chaleur que 1 tonne de béton

Capacité thermique : c'est la capacité à emmagasiner la chaleur par rapport à son volume
Eau : 4200  K.joules/m3.C°
Fer :  3915
Béton:2500
Terre: 1350
Bois : 1300
Liège: 380
Air :    1.256
donc 1 m3 de béton stocke plus de chaleur que 1 m3 de bois

Conductivité : c'est la capacité d'un matériau à transmettre la chaleur par conduction :
Fer  : 56 W/m .C°
Béton : 1.9
Terre : 0.75
Eau :   0.58
Bois :   0.15
Liège : 0.04
Air :    0.024

donc si vous cherchez un matériau qui soit porteur , isolant et capable de stocker la chaleur , ya pas photo surtout quand ce matériau est renouvelable et quand il sert de stockage de carbone .

hou la! attention à ne pas engendrer de confusions entre capacité thermique et inertie thermique !!!  (en fait éffusivité thermique ..voir explication plus bas)

je crois que ces sympatiques et intéréssants fil et post méritent des précisions de "recadrage", car ce type de résumé assez sommaire (par sympathie pour nos neuronnes j'imagine ;-) ) amène souvent à pas mal de dérives d'interprétation et d'idées reçues que je constate tous les jours dans mon boulot! grrrr !

Déjà je note une sorte de floue entre tes conclusions intermédiaires d'un côté,  et  ta conclusion finale de l'autre...

Ta conclusion Jboulic est très ambiguë, étant donné qu'on ne sait pas si tu privilégies l'accumulation  ou la faible conductivité thermique (= l' isolation en régime statique pour les initiés ;-) ). les deux ne pouvant pas se retrouver forte en même temps dans le même matériaux!

Disons qu'en me basant sur la lecture scientifique de tes infos (vraies au demeurant), je ne vois pas le cheminement logique de ta démonstration ... (???)

Donc dit comme ça on créé bcp de désordre.

donc rappel :

Théoriquement, il faut effectivement plus de chaleur pour élever d'un degré une tonne de bois qu'une tonne de béton... mais en se contentant de dire que cela on pousse le quidam et le bricoleur (qui s'autoproclame thermicien) à croire que le bois est un meilleur accumulateur que le béton ...ce qui est totalement faut!

l'accumulation n'est pas uniquement que le fait du paramètre chaleur massique (ou chaleur spécifique). La densité, donc le nombre de kg que l'on peut mettre par litre ou m3 intervient aussi dans le résultat. D'ailleurs le produit de la chaleur massique par la masse volumique (densité)= Capacité thermique

C'est aussi pour ça que l'on retrouve le béton en tète devant le bois dans ton deuxième classement(capacité thermique), malgré que le bois le devance dans le classement précédent (par chaleur spécifique)  puisqu'il y a trois à quatre fois plus de kg dans un volume de béton que le même volume de bois.... 

Un m3  de béton (environ 2250 kg)  nécessite 2250x 1100 joules =   2 475 000 joules pour le faire augmenter de 1 degré kelvin. Soit effectivement environs 2500 kilo joules.

Un m3  de Douglas ( environ 500 kg)  nécessite 500x 2600 joules =   1  300 000 joules pour le faire augmenter de 1 degré kelvin. Soit effectivement environs 1300 kilo joules.

Ca aurait été déjà bien de préciser  ceci ... 
bon c'est chose faite .. ;-) 

Mais ce n'est pas tout car  pour obtenir la valeur d'accumulation il  faut aussi  prendre en compte la conductivité du matériaux.

en vérité pour être plus précis, l'inertie thermique n'est pas dutout la capacité d'accumulation d'énergie comme on le croit et le dit trop souvent (moi le premier par simplification volontaire!) mais la capacité d'un matériaux à s'opposer au changement de t° que lui impose les variations thermique de son environnement.

le paramètre dont on parle ici,  la capacité d'accumulation thermique, n'est donc pas l'inertie thermique  à proprement parlé mais une de ces deux constituantes, l'éffusivité thermique dont voici la formule sans les unité ( j'vais pas non plus nous assommer tous d'avantage ;-) ) :
Effusivité thermique  = racine carré de ( chaleur massique x densité x conductivité thermique)

l'autre constituante de l'inertie est la Diffusivité, qui en gros est le temps qu'il faut pour que le transfert énergétique s'effectue jusqu'à une certaines profondeur de matériaux...
d'ailleurs ce paramètre est d'autat plus important qu'une faible diffusivité force la chaleur à rester à la superficie du matérianux et donc à se dilluer en premier dans son environnement plutôt qu'à s'accumuler en son seins ...  ( cf: problème des surchauffes hivernale dans les maison pas assez inertielle en hiver!! = obligation de rejeter le trop plein de chaleur dehors ou à ne plus permettre au soleil d'entrer dans la maison ! arggh!)


Bref! la dimension temporelle est une donnée hyper importante et à ne surtout pas oublier!

En considérant deux réservoirs de contenance énergétique équivalente ( 1m3  de béton d'un côté et environ 1.8m3 de bois de l'autre), si on fait l'analogie entre cette effusivité thermique (donc capacité réelle d'accumulation ) et faire des réserves de gazoil , ne pas prendre en compte la conductivité  et la diffusivité reviendrait à ne pas prendre en compte la durée de remplissage de l'un ou l'autre des réservoir ...
Or, le bois étant 12.5 fois moins conducteur de chaleur que le béton celà reviendrait à omettre que son robinet débite 12.5 fois moins vite!!!

Donc pour en revenir à la capacité d'accumulation, c'est bien d'avoir le gros potentiel de capacité d'accumulation(le gros réservoir), mais si la vitesse de  remplissage est trop lente(débit de la pompe), et la durée de remplissage trop court ( = temps de passage à la pompe! soit quelques heures en hiver pour du solaire passif par ex) , le stockage (le plein de gazoil) est donc en vérité relativement faible...en tout cas bcp plus que ce qu'on pourrait croire...

En gros ce que l'on à besoins n'est pas qu'une capacité d'accumulation  mais aussi en même temps une capacité à accumulé suffisamment rapidement ...

On n'a pas encore trouvé le moyens de  rallonger les heures d'ensoleillement hivernal, ou de rafraîchissement diurne estival c'est pourquoi les matériaux minéraux qui offre en vérité de bien meilleures effusivité thermiques et diffusivité thermique sont bcp plus appropriés dans la recherche d'un bonne accumulation et d'un lissage/amortissement des chocs thermique  que le bois ...

J'ai préféré ne pas laisser ces précisions essentielles de côté car je vois trop souvent des gens penser et laisser croire à d'autre que par ce que le bois à une chaleur massique deux fois supérieur à celle du béton, ce dernier a une capacité d'accumulation en situation météorologique terrestre normale deux fois moindre ... ce qui est un double raccourci grâve! D'autres personnes, un peu plus érudites pensent que par ce que le bois à capacité thermique (chaleur massique X  densité) deux fois moindre que le béton, que sa capacité accumulante réelle n'est que deux fois moindre, alors que ça aussi c'est faux! ça c'est le raccourci simple , mais tjrs assez grâve...

Evidement, si une maison est bien mieux isolée , le besoin de faire des réserves solaire en hiver devient plus faible ... c'est pourquoi on peut faire des maisons assez performante  uniquement avec du bois sous nos climats français... le problème est dans ce cas les grosses variations thermique au cours d'une journée d'hiver et les pointes de température interne  estivale très élevé car ce genre de maison ne supporte alors plus le moindre écart d'utilisation durant cette période! 


Tout celà dit et précisé, je reste tout à fait d'accord avec l'énorme avantage du puits de carbone que représente la construction bois. De ce point de vue l'analyse de cycle de vie d'une maison bois niveau passif ou basse énergie donne un bilan énergétique positif! meilleur même que celui des maison à énergie positive bardées de capteurs et usine à gaz en tout genre!

Je suis aussi d'accord avec ce qu'ont expliqué Lemat et Architecture NATURELLE  avec la notion de confort thermique subjectif via le comportement thermique du bois ...

bref le tout est affaire de bon dossage ...et celà change d'un cas à l'autre , et d'une sensibilité à l'autre .etc ... 

juste une denière précision @ Architecture NATURELLE:

qd tu dis "Un des avantages du bois est l'absence de sensation de paroi froide, du à la faible effusivité du matériau. La température de contact est donc plus élevé qu'un matériau minéral. On introduit alors la notion de "température subjective", ou température de surface du matériau. En fait, physiquement et plus concrètement, c'est la propension d'un matériau à absorber de la chaleur"

Ok dans l'idée que le bois ne réagis pas de la même manière face à un humain ou tout autre source de chaleur que du béton, mais le terme "propension"  est lui aussi ambiguë car on ne sait si tu parles de vitesse ou de quantité...

J'ai l'impression que tu parles de la vitesse bcp plus faible vis à vis du béton (par ex) qu'a le bois à absorber les rayonnements infrarouge de notre corps ..donc à moins nous sucer nos calories humaines... pour être plus clair.

or ce qui se rapporte à la vitesse est plus du domaine de la diffusivité si je ne m'abuse et non de l'effusivité ... (???) bien que l'effusivité intègre la conductivité qui elle même intègre la notion de temps ( ??? x 3 !  :-s ) 

ho là là ! dure journée....  ;-)

Pour finir en revenant au sujet de départ... le R du madrier ... ou d'un parpaing bois de 19cm
( le sujet qui ma mené ici  http://forums.futura-sciences.com/thread212450-2.html )
je pense que même avec les bonnes facultés  en matière de confort subjectif et sur le plan dynamique , ce type de construction mériterait d'être isolée d'avantage si on à bien compris que le R légal de la RT en vigueur ne suffit pas !

Sol(id)airement votre à toutes et tous

Erwann

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#44 24/07/2008 19:43:42

architecture NATURELLE
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Re : Coefficient R du madrier

Euh, bon, R17777, on vulgarise, et on essaye de faire court wink sinon tout le monde est largué et personne ne va au bout des messages,  même s'ils sont intéressants.
Alors bon, on ne va pas recracher le contenu indigeste de nos bouquins de thermodynamique ici, on essaye juste d'appliquer ça à la construction bois, ce qui n'est déjà pas si mal.

Pour l'effusivité ou la diffusivité... ce ne sont pas réellement des composantes de l'inertie, mais simplement des façons de l'appréhender. Un matériau faiblement effusif et plutôt isolant aura une diffusivité assez faible, par exemple. Tout est une question de point de vue. Une bonne approche du truc, c'est de se demander quelle est la fonction recherchée pour le matériau mis en oeuvre ( La ou les fonctions, d'ailleurs) et d'évaluer ses "compétences" dans les domaines envisagés à l'aide de ces grandeurs.
Je sais, c'est compliqué wink et plus difficile à faire passer dans un post concis que dans un bouquin de 150 pages. Donc on prend des raccourcis. C'est pourquoi je suis bien d'accord avec toi, le bois est "chaud" et l'acier ou le béton sont "froids", ça parle plus à tout le monde.

Sinon, on se connait, je traîne souvent sur Futura sous un autre pseudo (que je te laisse chercher lequel, fourbe que je suis tongue )
Nice to meet U again in this beautiful forum.
A+


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#45 24/07/2008 21:31:42

SamyS3
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Re : Coefficient R du madrier

architecture NATURELLE a écrit :

Sinon, on se connait, je traîne souvent sur Futura sous un autre pseudo (que je te laisse chercher lequel, fourbe que je suis tongue )

Trop facile big_smile

@ R17777 : bienvenu chez les fous big_smile

Un peu de précision ne fait pas de mal mais, comme le précise architecture naturelle, quelques 'raccourcis' aident souvent le quidam à mieux appréhender les choses, du moment qu'ils sont justes bien entendus. wink

Dernière modification par SamyS3 (24/07/2008 21:32:06)

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