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#16 24/11/2006 08:17:57

gt22
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Re : Coefficient R du madrier

re R

LE CALCUL DU R

coeficient lambda du materiau/ epaisseur du materiau en metre= R du materiau

pour des paroies
cumul des R des materiaux (+ hi + he)
hi et he est diferent selon le sens du fluide vertical horizontal accendant descendant

DE PLUS POUR LE BOIS est importante

L'ESSENCE
LA DENSITEE
L'HYDROMETRIE

POUR UNE MAISON EN BOIS EMPILLE RONDIN MADRIER
LE COEF LINEIQUE EST TRES IMPORTANT

EN THEORIE EN DEVRAIT CALCULER EN FONCTION DU NOMBRE DE STRATE
@+


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#17 24/11/2006 15:57:27

Henri81
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Re : Coefficient R du madrier

VALEURS DE « R » ( Epaisseur  /  lambda )

*Brique (R donné par le fabriquant)
-Ep    0.20        0.47

*Plaque de platre
-Ep 13 mm        0.037

*Bois type feuillus légers ( tilleul, bouleau, érable, frêne, hêtre tendre) et Résineux mi-lourds ( pin sylvestre, pin maritime) masse volumique entre 450 et 600 kg/m3  lambda 0.15
    -Ep    0.03x2 faces        0.40
    -Ep    0.14            0.933
    -Ep    0.16            1.067
    -Ep    0.20            1.333

Laine de verre
    -Ep    0.10            2.43
    -Ep    0.12            2.96
    -Ep    0.15            3.66

CALCULS (base de calcul avec les données ci-dessus)

*Ajouter les valeurs de « R » que vous choisissez
*Ajouter coefficient échange  (1/hi+1/he) valeurs admises pour les calculs
-Soit pour Parois en contact avec extérieur ou avec local ouvert
            -Soit 0.17 pour les murs ou parois faisant un angle avec le plan horizontal>60°
            -Soit 0.14 pour les plafonds ou parois faisant un angle avec le plan horizontal = < 60°
            -Soit 0.22 pour les planchers
    -Soit pour Parois en contact avec un autre local chauffé ou non chauffé, comble, vide sanitaire
            -Soit 0.22 pour les murs ou parois faisant un angle avec le plan horizontal>60°
            -Soit 0.18 pour les plafonds ou parois faisant un angle avec le plan horizontal = < 60°
            -Soit 0.34 pour les planchers
On trouve 1 / K
D’ou K = 1 divisé par (la somme des «  R » plus le coefficient échange) ci-dessus choisi
Il faut rajouter la déperdition
linéique
            Les menuiseries (décompter la surface des menuiseries, « R » donné par le fabriquant)
            Déperdition par renouvellement de l’air (VMC) Il vaut mieux ouvrir les fenêtres.

Il existe la température extérieure de base en fonctions des coordonnées géographiques et de l’altitude
( chez moi –6°) données météo france

Pour information :
*Lambda pour les feuillus mi-lourds (chêne, hêtre dur, fruitiers, frêne) et résineux très lourds masse volumique entre 600 et 750, lambda : 0.23
*Lambda pour les résineux légers (sapin épicea) ou très légers (cèdre rouge) et feuillus très légers (peuplier, okoumé) masse volumique entre 300 et 450, lambda : 0.12
EXEMPLE :
Pour un madrier de 20 cm d’ép (lambda 0,15) : 1 / (1,333+0,17) =  0,665 W/m² °C (pour un degré et pour une heure) avec 1.333 = 0.20 / 0.15. Donc pour 20° de différence entre l’int et l’ext pour une heure et pour 1 m² la déperdition  thermique est de 0,665 X 20° = 13,30 W à multiplier par le nombre de m² de mur(résultat pour une heure et pour l’ensemble des murs ext).
Pour 2 faces en bois(ep 3cm x 2 faces) + LV de 12 cm = 0.286 w/m²°C (pour un degré et pour une heure)
Si vous voulez vous amuser, il faut décomposer la surface de l’ossature bois entre les deux parois et la surface de la laine de verre entre les montants A vérifier plus précisément mais ça doit être de l’ordre de 0,350 W / m²°C

Salutations

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#18 24/11/2006 18:31:29

gt22
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Re : Coefficient R du madrier

donc moralite comme deja explicite un madrier de 200 mm est 2 fois moins efficace qu'un panneau avec ossature  de 120

si en plus on fait le calcul
+ 12.5 mm de fermacell
+ 22 mm de lame d'air interne air non ventille
+ osb de 9mm
+ 22mm lame d'air ventille faiblement
+ 22mm de bardage bois resineux leger (douglas)
on arrive a  ?
@+

Dernière modification par gt22 (24/11/2006 18:32:54)


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#19 25/11/2006 11:37:53

Lemat
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Re : Coefficient R du madrier

R Lame d'air ventilée négligée.
Pour le bois massif, le comportement dynamique est préponderant dans son analyse thermique, et dépend bien sur de l'environement qui n'est lui aussi pas statique !. Il en résulte que l'on ne peut pas comparer ces solutions (dynamiquement trop differentes) avec des calculs statiques. Soit on est thermicien compétant et pour un cas très précis on peut développer un scénario, soit on prend le risque (on se base sur des études, plus ou moins objectives, de l'existant), soit on s'abstient.

On peut aussi combiner, parois en bois massif (env 100mm) et isolation exterieure. Mais là c'est le porte monnaie qui parle (comme toujours...)

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#20 25/11/2006 12:58:47

gt22
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Re : Coefficient R du madrier

Lemat a écrit :

R Lame d'air ventilée négligée.
Pour le bois massif, le comportement dynamique est préponderant dans son analyse thermique, et dépend bien sur de l'environement qui n'est lui aussi pas statique !. Il en résulte que l'on ne peut pas comparer ces solutions (dynamiquement trop differentes) avec des calculs statiques. Soit on est thermicien compétant et pour un cas très précis on peut développer un scénario, soit on prend le risque (on se base sur des études, plus ou moins objectives, de l'existant), soit on s'abstient.

On peut aussi combiner, parois en bois massif (env 100mm) et isolation exterieure. Mais là c'est le porte monnaie qui parle (comme toujours...)

merci

etant incompetant en la matiere je m'adresse a quelqu'un de competant

1° LE SUJET R DU MADRIER
2° RAPPORT VIA RT 2005
3° DETERMINATION DU R SUIVANT COEF LAMBDA DES MATERIAUX la seule ref a ma connaissance
4° rapport COEF PAROIES MADRIER/COEF PAROIES OSSATURE
5° QUAND ON FAIT UN BILAN THERMIQUE JE PENSE QUE L'ON PASSE PAR LA MAIS PEUT ETRE QUE JE ME TROMPE

bbs slama, fauconnet, logiciel specif etude thermique doivent etre en faux et pourtant des references dans le domaine pour les thermiciens

@+
ps : l'avantage du madrier est sa possibilite de reguler l'humiditer ambiant donc sensation de bien etre(effet de pompage)

Dernière modification par gt22 (25/11/2006 13:00:00)


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#21 26/11/2006 15:27:03

John_Walter
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Re : Coefficient R du madrier

Je suis sur un projet de construction avec madriers : 45 mm de bois + 200 mm d'isolant naturel + 45 mm de bois = 0,22 mk; il me semble que cela doit répondre aux normes actuelles et à venir!Merci à tous les experts de me confirmer mon idée....à bientot de vous lire.Je suis ingénieur de formation; mais cela me 'gave' de faire les savants calculs alors que cela doit avoir déjà été fait.

Dernière modification par John_Walter (26/11/2006 19:35:03)

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#22 26/11/2006 17:34:38

Lemat
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Re : Coefficient R du madrier

N'étant moi même pas professionnel, je ne relate que les informations que j'ai pû glaner ça et là. Pour ce qui est des maisons en bois massif qui ne rentre bien souvent pas dans les critères de la norme RT 2005, une étude "officielle" a été realisée (j'y fais reference dans d'autres posts) qui montre que les maisons en massif sont en moyenne largement dans les critères de consommation d'énergie de chauffage de la norme RT2005.

On peut effectivement se demander comment cela est possible car si on ne regarde que la deperdition thermique des parois c'est impossible. Cela marque bien les limites des études thermiques menées sur cette base (cas de quasiment tous les calculateurs actuels). Certain personnes, dont les compétances ne sont plus à demontrées, remarque ce phénomène, par exemple Mr Oliva dans son dernier bouquin où il précise que cela est dû au comportement dynamique du bois.

En fouillant un peu, on peut remarquer que le bois et ses dérivés, à plusieurs particularités thermiques comparé aux autres matériaux :

- Caracteristiques statiques : comme la plus part des materiaux relativement léger, il est assez isolant. Par contre sa capacité thermique élevée lui permet d'avoir une bonne capacité de stockage (inertie), ce qui n'est pas le cas des isolants.

- Caracteristiques dynamiques : le bois à une diffusivité (vitesse de propagation du front de chaleur)  faible, et une effusivité (vitesse d'absorption des calories) faible.

L'ensemble de  ces caracteristiques rend le materiau complétement different des materiaux classiques du bâtiment traditionnel (en dur).

Il en résulte que le bois massif régule les apports caloriques interieur, qu'il s'adapte très vite à la temperature interieure et rayonne, ce qui permet de diminuer la temperature d'air pour une même temperature apparente.

Les logiciels informatiques permettent d'optimiser ce que l'on fabrique, mais les résultats dépendent de l'esprit d'analyse de la personne qui les utilises. Ce n'est pas pour rien que les bons ingenieurs sont de plus en plus pointus, recherchés et payés.

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#23 26/11/2006 18:20:20

basile
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Re : Coefficient R du madrier

Savez vous comment sont faites leurs études de conductivité? Tout cela me parait bien bizarre, normalement c'est bien la vitesse de diffusion qui  détermine la conductivité. Bien sûr, c'est en régime stationnaire et la capacité calorifique va introduire un facteur de déphasage (régime non stationnaire) qui n'est pas peut etre pas pris en compte mais j'ai du mal à croire que ça fasse le compte.
Je veux bien croire que l'interface bois air ait un comportement différent de l'interface air parpaing mais un simple habillage bois du parpaing ne donne pas de résultats extraordinaire.
maintenant toutes les constructions madrier que j'ai vu avaient de petites ouvertures et un madrier vaut  bien un double vitrage.


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#24 26/11/2006 22:15:11

jboulic
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Re : Coefficient R du madrier

Pour compléter le post de Lemat concernant les propriétés thermiques du bois : la chaleur spécifique ou chaleur massique du bois , c'est-a-dire sa capacité à emmagasiner la chaleur par rapport à son poids est de 2600 joules/kg.c° pour du pin . Le maximum  courant est obtenu par l'eau à 4200 joules (très efficace pour transporter la chaleur )
Eau :   4200 joules/kg.C°
bois :   2600
liège:   1750
béton: 1100
terre:   900
fer :     540
donc 1 tonne de bois stocke plus de chaleur que 1 tonne de béton

Capacité thermique : c'est la capacité à emmagasiner la chaleur par rapport à son volume
Eau : 4200  K.joules/m3.C°
Fer :  3915
Béton:2500
Terre: 1350
Bois : 1300
Liège: 380
Air :    1.256
donc 1 m3 de béton stocke plus de chaleur que 1 m3 de bois

Conductivité : c'est la capacité d'un matériau à transmettre la chaleur par conduction :
Fer  : 56 W/m .C°
Béton : 1.9
Terre : 0.75
Eau :   0.58
Bois :   0.15
Liège : 0.04
Air :    0.024

donc si vous cherchez un matériau qui soit porteur , isolant et capable de stocker la chaleur , ya pas photo surtout quand ce matériau est renouvelable et quand il sert de stockage de carbone .

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#25 26/11/2006 22:32:04

evolubois
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Re : Coefficient R du madrier

Qualités auquelles il faut ajouter celle a réguler l'hygrométrie facteur déterminant pour la sensation de confort .


Ce n'est pas le chemin qui est difficile,c'est le difficile qui est notre chemin .

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#26 27/11/2006 09:42:36

Lemat
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Re : Coefficient R du madrier

basile a écrit :

Savez vous comment sont faites leurs études de conductivité? Tout cela me parait bien bizarre, normalement c'est bien la vitesse de diffusion qui  détermine la conductivité. Bien sûr, c'est en régime stationnaire et la capacité calorifique va introduire un facteur de déphasage (régime non stationnaire) qui n'est pas peut etre pas pris en compte mais j'ai du mal à croire que ça fasse le compte.
Je veux bien croire que l'interface bois air ait un comportement différent de l'interface air parpaing mais un simple habillage bois du parpaing ne donne pas de résultats extraordinaire.
maintenant toutes les constructions madrier que j'ai vu avaient de petites ouvertures et un madrier vaut  bien un double vitrage.

C'est pour moi (aussi ?) encore une zone d'ombre...

Pour le reste de mes écrits, je ne fais que relater, avec le filtre (et la distorsion) de ma compréhension, ce qui me paraît logique dans mes recherches dasn l'etat actuel de mes connaissances.

Cela n'a nullement la pretention d'être une "verité".

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#27 27/11/2006 10:10:18

architecture NATURELLE
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Re : Coefficient R du madrier

Un des avantages du bois est l'absence de sensation de paroi froide, du à la faible effusivité du matériau. La température de contact est donc plus élevé qu'un matériau minéral. On introduit alors la notion de "température subjective", ou température de surface du matériau. En fait, physiquement et plus concrètement, c'est la propension d'un matériau à absorber de la chaleur
Cette propriété est intéressante car la sensation de bien-être n'est pas liée uniquement à la température de l'air ambiant. La température ressentie est en fait la composante entre la température des parois (rayonnement) et la température de l'air (convection). Et ça, ça échappe à la RT puisqu'on ne se soucie que de la t° de l'air comme unique paramètre de confort.

Ainsi, on aura froid devant une baie vitrée dont la surface sera à 12°, même si l'air est à 22°.
Le bois massif a une effusivité de 0.3 à 0.5 environ, à comparer avec le béton (2) ou l'acier (15) ou le liège (0.12)
Cela explique pourquoi on se sentira mieux dans une maison en bois massif, air intérieur à 16°, que dans une maison mal isolée en pierre avec air à 22° et murs à 12 °. Il y a donc ici une petite source d'économie, car on aura besoin de chauffer moins pour la même sensation de confort. On connait tous cette sensation, il suffit d'avoir séjourné un peu dans un chalet. On peut obtenir le même genre d'effet sur un mur de pierre avec un enduit isolant chaux/chanvre. On coupe la sensation de paroi froide, donc on peut chauffer moins.

Mais il n'empêche qu'en régime statique, la fuite de calories induite par une mauvaise isolation sera la même quelle que soit le matériau à R équivalent. On a donc tout intérêt à isoler correctement, madrier de 200mm ou pas.


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#28 27/11/2006 10:13:15

basile
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Re : Coefficient R du madrier

Lemat a écrit :

[

Cela n'a nullement la pretention d'être une "verité".

ce n'etait pas une critique, j'aimerai aussi comprendre. Je ne sais pas comment travaille les gens du bâtiment mais usuellement en sciences on valide les modèles théoriques par des expériences et en la matière ça ne me parait pas extraordinairement compliqué de monter des modèles expérimentaux.
  S'il ne s'agissait que de critères subjectifs comme le confort on pourrait admettre une distorsion mais sur un critère quantitatif comme la consommation d'énergie, c'est un peu fort.


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#29 27/11/2006 12:49:21

gt22
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Re : Coefficient R du madrier

et je pensais bêtement que seul la valeur lambda des matériaux était la seule réf scientifique prouvée et reconnu pour toute étude thermique

question ont parlent de température de confort mais ont ne prend jamais l'hydrométrie en compte pourtant si je ne m'abuse elle devrait être pris en compte

comme dit depuis quelques postes le bois a l'avantage ainsi que tous matériaux constitués en fibre de cellulose de réguler l'hydrométrie
en clim on parle de température sèche voir diagramme d'enthalpie

QUESTION

même relevé de température dans le centre d'une pièces la même bien evidemment
(mesure prise en général a 1 mètre du sol type de mesure agréer et reconnues)

par tout professionnel de la thermie

dans ces 2 cas ou se sent t'ont le mieux

1° 19° DANS UNE PIECES HYDRO 80°
2° 19° DANS UNE PIECES HYDRO 40°

@+


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#30 27/11/2006 13:41:23

Lemat
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Re : Coefficient R du madrier

Je crois que l'on dit HYGROMETRIE, avec un G.

L'hygrometrie de confort se situe, je crois, autour de 50%.

Sachant que l'excés d'humidité est particulièrement eprouvant quand il fait chaud : climat tropical ou le corps ne peut plus réguler sa temperature par évaporation de la sueur.

Pour basile : je n'avais pas pris votre remarque comme une critique. Deplus la critique et la remise en question est la base de l'avancée des sciences. Donc si elle est formulée avec politesse (respect) elle est même constructive. C'est comme cela que j'ai pris votre remarque.

De nombreux paramètres caracterisant les materiaux découlent de mesures, qui comme vous le faites remarquer, sont délicates à realiser.

Enfin je suis tout à fais d'accord avec vous , architecture NATURELLE, sur la necessité d'isoler les constructions en bois massif. Je ne suis d'ailleurs pas attiré personnellement par ce type de construction. Je donne juste les infos que j'ai pû glaner ça et là. Je crois que les aficionados de ce type de construction se sentent un peu diabolisés sur ce forum, je les soutiens un peu (là je delire car j'écoute les infos qui parlent des présidentielles !)

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